Sémaphore sur section de ligne de BAPR à compteur d'essieux.

[mignaloux]

Tentative d'explication basée sur du "je crois me souvenir" (donc à prendre avec réserve) ...donc ce doit être, comme le dit Rouk, une particularité propre à l'installation désignée, peut être en lien avec le trafic.

C'est vrai que le BAPR-S c'est vraiment particulier :

- La signalisation d'entrée des gares de VU type VD SNCF ou VG SNCF avant modernisation a été conservée, avec pour conséquence, l'application comme dit plus haut, de la règle particulière du Disque et de l'avertissement en VU alors que l'on est en régime de la voie banalisée,

- Le maintien, comme dit plus haut, d'un signal de sortie commun au deux voies (S-VL ou C-S-VL that's the question!),

- la possibilité de maintenir des gares temporaires, comme en VU,

- etc.

Bref on augmente la sécurité avec le block automatique et l'enclenchement de sens (pour le nez à nez) mais pour pas trop cher, la signalisation pré-existante étant globalement conservée.

Sauf erreur c'est quasi plus installé de nos jour. (Le dernier mis en uvre est je crois entre Saintes - St Jean d'Angely - Niort)

Modifié 29 mars 2014 par mignaloux

[Nipou]

Sauf erreur c'est quasi plus installé de nos jour. (Le dernier mis en uvre est je crois entre Saintes - St Jean d'Angely - Niort)

Que si qu'on on installe toujours : deux lignés équipées chez moi en 2012-2013 en 1 VB-BAPR compteur d'essieux avec règles particulières voie unique avertissement et disque.

[Invité JLChauvin]

C'est vrai que le BAPR-S c'est vraiment particulier :

...,

- Le maintien, comme dit plus haut, d'un signal de sortie commun au deux voies (S-VL ou C-S-VL that's the question!),

...

En effet, c'est là la question: le panneau de sortie doit pouvoir présenter l'indication CARRÉ sur lignes à une voie banalisée, les signaux de sortie de Auterive peuvent-ils présenter C-S-VL?

[Inharime]

Pas mauvaise idée mais elle est se heurte au fait qu'elle devrait être applicable à tout les BAPR à compteur d'essieu, et notamment le BAPR de DV, et point d'annotation particulière au paragraphe 5 dans le cas général (tu évoques d'ailleurs 1exemple).

En double voie le risque de nez à nez doit quand même être extrêmement limité.

Mais le fait que la règle des 15 minutes ne s'applique pas sur certaines lignes (ou peut être pour certains sémaphores seulement) fait perdre au block sa permissivité restreinte.

Et, surtout, cela complexifie encore plus la réglementation en apportant des restrictions à la règle générale.

Pas très futé de la part des concepteurs, même si ça génère des économies d'installation.

[mignaloux]

Que si qu'on on installe toujours : deux lignés équipées chez moi en 2012-2013 en 1 VB-BAPR compteur d'essieux avec règles particulières voie unique avertissement et disque.

Ben ça, encore une surprise, pas trop la mode d'installer ce type particulier de VB en ce moment. Comme quoi... Si c'est pas indiscret, c'est sur quelle section?

[mignaloux]

En effet, c'est là la question: le panneau de sortie doit pouvoir présenter l'indication CARRÉ sur lignes à une voie banalisée, les signaux de sortie de Auterive peuvent-ils présenter C-S-VL?

Je plussoie!

[zobos]

Streetwiev est notre ami https://www.google.fr/maps/@43.346234,1.470925,3a,75y,333.57h,87.76t/data=!3m4!1e1!3m2!1s5sf2Xe_xaFxeuVHkM0-C9w!2e0

On voit un des signaux de sortie de dos, et il semble bien pouvoir présenter le C!

On le distingue mieux ici https://www.google.fr/maps/@43.346525,1.470198,3a,15y,100.73h,91.81t/data=!3m4!1e1!3m2!1s87Jxm8AFeiqY2sXOg6h9Yg!2e0 et là plus de doute possible ^^

Modifié 29 mars 2014 par zobos

[mignaloux]

Streetwiev est notre ami https://www.google.fr/maps/@43.346234,1.470925,3a,75y,333.57h,87.76t/data=!3m4!1e1!3m2!1s5sf2Xe_xaFxeuVHkM0-C9w!2e0

On voit un des signaux de sortie de dos, et il semble bien pouvoir présenter le C!

On le distingue mieux ici https://www.google.fr/maps/@43.346525,1.470198,3a,15y,100.73h,91.81t/data=!3m4!1e1!3m2!1s87Jxm8AFeiqY2sXOg6h9Yg!2e0 et là plus de doute possible ^^

Ha vi, pas de doute là! Carré d'autant plus nécessaire qu'il assure probablement aussi la protection du PN.

[Fred]

Bonjour

Plan á l'appui, les signaux de sortie peuvent présenter le carré ou le sémaphore.

[mignaloux]

Quelque part ça me rassure!

Mais le mystère de la mention au RT persiste...

[Jacky boy]

Bonjour,

Voilà, je suis Agent de Circulation en gare de Auterive => Ligne à une voie banalisée, c'est une section de ligne en BAPR à compteur d'essieux!

Dans mes Renseignements Techniques de ma ligne, une dispositon particulière au paragraphe 5 stipule que : "Contrairement aux prescriptions de l'OP 456(S1B), le conducteur ne doit en aucun cas pénétrer de sa propre initiative en canton occupé (délai écoulé supérieur à 15 minutes).

J'aurai voulu savoir si quelqu'un savait quelle est la raison exacte de cette particularité!!! 15 jours que je me creuse la tête! Grrrr....

Merci d'avance

Salut, juste pour te répondre directement :

le cas général du BAPR, si après arrêt devant un sémaphore de BAPR le conducteur n'arrive pas à se faire reconnaître. Il peut de lui même pénétrer en canton occupé après un délais de 15min. d'ou cette notion.

Ton cas est tout autre, sur cette section de ligne (j'ai roulé dessus quelques mois) c'est une "Voie banalisée" du pauvre.

Du coup le BAPR est utilisé de manière spécifique. On appel cela BAPR-S (simplifié) comme tu le sais.

Vulgairement on a fait de la voie unique psedo automatisé, donc le fonctionnement ressemble plus à du BM que du BAPR. En gros, on a changé la plaque de cantonnement et mi des compteurs d'essieux. Des infos qie j'ai, l'europe ne veut plus que la sécurité repose uniquement sur l'homme. Du coup on automatise et ici à moindre coût.

Je pratique sur ma région de la vraie voie banalisée en BAPR. Rien à voir, 1 signal par voie, section télécommandé, gares désertes, circuit de voie, aiguilles motorisées.

Du coup cette mention aux RT n existe pas, donc en cas d'arrêt devant un signal de sortie (identification Nf, cantonnement PR) présentant le sémaphore et d'impossibilité de se faire reconnaître on peut appliquer la règle des 15min.

Signal de sortie d'une gare sur une vraie voie banalisée de BAPR. Rien à voir avec Auterive

J espère te répondre

Salut

Le block de cette ligne est du BAPR à comptage d'essieux mais la signalisation est implantée comme en BM VU (signal circulaire plaque A + TIV execution 40 aiguille d'entrée et signal de sortie commun aux deux voies). C'est donc du BAPR simplifiée où la règle de l'avertissementet du Disque de voie unique est applicable (respect d'un TIV 30 ou 40 à l'aiguille d'entrée + arrêt en gare).

Le signal étant commun aux deux voies c'est le chevron point en haut ou la barre blanche que l'ADC ne doit pas franchir sans autorisation.

Me concernant il m'est arrivé d'être reçu à Auterive avec le sémaphore de BAPR. La gare n'étant pas ouvert, c'est la régulation que j'ai appelé. J'ai eu comme consigne d'annuler le comptage d'essieux par appui sur un Bouton poussoir et j'ai eu l'ordre verbal de rentrer en canton occupé jusqu'à Saverdun.

Le plus simple est que tu demandes à ton DPX.

Tu as cité la raison de cette mention aux RT.

La ligne fonctionne sur un principe de voie unique, il est repris aux RT d'appliquer les règles de l'avertissement de VU. Le signal circulaire à distance à plaque D sans signal d'entrée.

Du coup jalonnement possible en gare et arrêt avant le chevron, si le signal de sortie est au sémaphore tu ne dois pas franchir le chevron de toi même. Du coup même sans la mention aux RT de "non franchissement en cas de non reconnaissance " impossible de franchir le signal au sémaphore car tu passeras pas le chevron.

C'est une boucle de rattrapage cette mention aux RT. De plus si il y a le sémaphore c'est qu'il y a dérangement ou secours, dans ce cas le dispositif doit être réarmé comme tu l'as fait sur ordre de l'AC.

Je redis, mais ça ressemble à de la VU en BM sur beaucoup de point. On a automatisé du BM à moindre coût en créant un mix de procédure. Le BAPR-S est à mi chemin entre le BM et le BAPR.

Tous les signaux de gares sont des carrés avec plaque Nf bien sur et plaque de cantonnement PR. Il n'y a pas de signaux sur la ligne avec plaque d'identification PR (sémaphore de BAPR pur pour les non initiées)

Signal circulaire précédent la gare d'Auterive (plaque D, pas de signal d'entrée, ressemble à la Voie Unique et pas à la Voie Bana)

Sortie de Auterive coté Foix avec le chevron et le signal de sortie concernant les 2 voies (Ressemble aussi à la Voie unique)

Gros plan sur le signal de sortie, avec la plaque de cantonnement PR

Même en BAPR-S il me semblait que le signal de sortie des gares était un carré, effectivement commun aux 2 voies, mais pouvant par ailleurs présenter le sémaphore. Le signal de sortie de Auterive (et des autres gare de la ligne aussi) serait donc à plaque d'identification PR et non plaque Nf + plaque de cantonnement PR? Suis surpris mais si c'est le cas autant pour moi!

J espère avoir un peu éclairé tous ça, en illustrant le problème

Bonne journée

[Roukmoute]

Ton cas est tout autre, sur cette section de ligne (j'ai roulé dessus quelques mois) c'est une "Voie banalisée" du pauvre.

Du coup le BAPR est utilisé de manière spécifique. On appel cela BAPR-S (simplifié) comme tu le sais.

Vulgairement on a fait de la voie unique psedo automatisé, donc le fonctionnement ressemble plus à du BM que du BAPR.

Oui, mais pourquoi on n'a pas cette mention sur tous les RT des lignes équipés en BAPR-VB-S ? À moins que ça ait changé récemment ?

En gros, on a changé la plaque de cantonnement et mi des compteurs d'essieux.

Il a surtout été mis en place un enclenchement de sens.

[Jacky boy]

Oui, mais pourquoi on n'a pas cette mention sur tous les RT des lignes équipés en BAPR-VB-S ? À moins que ça ait changé récemment ?

Il a surtout été mis en place un enclenchement de sens.

Oui bien sur, j'ai un peu trop écourté. lol. Mais ça reste légé comme modif.

Concernant la mention aux RT je ne connais que cette ligne et celle de Auch en BAPR-S.

La grosse différence c'est que sur Toulouse - Auch il y a par endroit des cantons intermédiaires (entre 2 gares) avec des sémaphores de BAPR (plaque d'identification PR) du coup on ne peut pas interdire l'application du règlement pour le franchissement d'un sémaphore de BAPR.

Dans les gares il y a un chevron donc le mécanicien ne dépassera pas ce point si le signal est fermé donc impossible pour lui de franchir le signal sans ordre.

Sur Toulouse Foix, le cantons intermédiaire (entre Foix et Pamier) est réalisé avec un carré plaque Nf, plaque cantonnement PR.

Du coup pas de sémaphore de BAPR pur et simple.

Cette façon de fonctionner est peu être propre à cette ligne. On ne veut pas que les CRL franchissent le signal fermé (sémaphore) de lui même. CEtte position du sigal correspond à un dérangement ou un secours. En cas de secours on lui donne l'ordre et en cas de dérangement on préfère lui faire lever le dérangement après vérification et remise à 0 du système de comptage (c'est plus complexe que ça mais en gros c'est l'idée).

Une personne du SE ou agent circulation peut il nous éclairer ???

Donc le CRL n'a pas à franchir de lui même avec ce mode de fonctionnement. C'est comme ça que je me l'explique cette mention mais ça reste mon avis.

[mignaloux]

Oui bien sur, j'ai un peu trop écourté. lol. Mais ça reste légé comme modif.

Pour préciser : si du point de vue signalisation des gares les modifications peuvent apparaître effectivement minimes par rapport à une VU, du point de vue exploitation les changements par rapport au régime de la VU ne sont pas si léger que ça pour l'AC :

- du fait de l'enclenchement de sens, pas d'application du RS4A (qui pour faire simple régie la circulation des trains de sens contraire, avec les échanges de dépêches entre gare qui vont bien en cas de modification à l'ordre normal),

- du fait du BA, pas d'application du RS5A (cantonnement téléphonique) ou du RS5C (Cantonnement par BMVU) ou autre CG S5C,

les modalités de reprises et cessation des gares sont différentes,

- etc.

Modifié 31 mars 2014 par mignaloux

[viveletrainavierzon]

Bonsoir,

Voie banalisée en BAPR?

Il ne faut pas mélanger un principe de signalisation et un régime d'exploitation même si les deux sont liés. La double voie, la voie unique la voie banalisée, la VUT, la VUTR, sont des modes d'exploitation. On peut avoir deux voies uniques cote à cote, ce n'est pas de la double voie! même si visuellement cela y resemble!

Le block manuel, le BAL, le BAPR, le cantonement téléhonique, (le block lartigue,le block ex AL, le block Paul Ducousso...vive la brocante!) sont des modes de cantonement. On peut avoir du cantonement téléphonique ou du BAL en double voie. On peut aussi avoir du block manuel ou du cantonement téléphonique en voie unique. Du BAL en voie unique: cela devient de la voie banalisée! Ce n'est décidement pas simple! Il y a aussi les principes économiquement incompatible avec le regime d'exploitation! du BAPR en voie unique, c'est du block manuel! de la VUTR avec du BAL? c'est de la voie banalisée cette voie ne sera pas exploitée sous le régime de la VUTR (ou alors, il y a des sous!)

Il n'y a pas d'IPCS en voie unique (IPCS = double voie) (DC 1472: définition)

Petite remarque, en BAPR, les gares (au sens strict c'est à dire avec un AC et un poste telecommandé ou non) sont équipée en BAL. Cette particularité n'est pas indiquée aux RT, on y indique le cantonement de la ligne sans se préocuper des gares intermediaires

Je ne suis pas un "pro" des régimes d'eploitations mais il faut bien distinguer le mode d'exploitation et le mode de cantonement.

Pour info, il est possible reglementairement d'avoir de la voie banalisée (le top en exploitation en gare) avec signaux mécaniques!

On peut aussi trouver des entrées d'IPCS en gare commandées par poste mécanique!

La technologie est indépendante du type de poste et du régime d'exploitation (il y a de la voie unique avec des PRS en gare) et il aurait été tout à fait possible de concevoir des IPCS en signalisation mécanique...(implantation de nouveaux signaux mécaniques inenvisageable économiquement donc cette solution n'a pas été retenue car équipement en IPCS= généralement passage en BAL comme sur VIERZON BOURGES dans les années 80)

pour les IPCS: deux grands principes:

-A prise de sens par formation d'itineraire (notion de poste à itinéraire)

-A accord et prise de sens (poste mécanique), principe réalisé jusqu'en 1981

Tout est possible au niveau des enclechements électriques!

Pour les passionné: IN 775...

Par contre, je suis prêt à rechercher dans les DTS et principes de signalisation les cas particuliers présentés.

Si des amis de l'ingenerie trainent par là...

Modifié 31 mars 2014 par viveletrainavierzon

[mignaloux]

Bonsoir,

Voie banalisée en BAPR?

Bonsoir,

Comprend pas ce qui t'interpelle?

[mignaloux]

Bonsoir,

Il ne faut pas mélanger un mode de cantonement: le BAPR et un regime d'exploitation: la voie banalisée (même si il y a un lien du point de vue exploitation)

Petite remarque, en BAPR, les gares (au sens strict c'est à dire avec un AC et un poste telecommandé ou non) sont équipée en BAL.

je ne suis pas un "pro" des régimes d'eploitations mais il faut bien distinguer le mode d'exploitation et le mode de cantonement!

Pour info, il est possible reglementairement d'avoir de la voie banalisée (le top en exploitation en gare) avec signaux mécaniques!

On peut aussi trouver des points de changement de sens en IPCS commandé par poste mécanique!

La

Tout est possible au niveau des enclechements électriques!

On est d'accord!

[Invité JLChauvin]

Lignes à une seule voie,

Régimes d'exploitation:

- voie banalisée sur lesquelles les installations de sécurité s'opposent à l’expédition de deux trains de sens contraire et où l’espacement des circulations de même sens est assuré par un block automatique ;

- voie unique sur lesquelles l’application du Règlement de voie unique s'oppose à l’expédition de deux trains de sens contraire en complément des installations ci-après qui assurent aussi l’espacement des circulations: block manuel par appareils ou cantonnement téléphonique, avec assistance informatique éventuelle,

- ...

...

[mignaloux]

(... équipement en IPCS= passage en BAL comme sur VIERZON BOURGES dans les années 80)

Petite précision :

Pas d'obligation de BAL pour installer des IPCS : pour exemple la section St Benoit - Lusignan de la ligne Poitiers - La Rochelle est équipée de BAPR et d' IPCS. (Bon évidemment pas d''IPCS sur ligne en BM, on est d'accord!)

Edit : je viens de voir que tu as rajouté "généralement" devant "passage en BAL ": du coup mon post sert à rien, mais j'ai pas trouvé pour le bouton suppression...

Modifié 31 mars 2014 par mignaloux

[viveletrainavierzon]

Bonsoir, voir mon post précédant modifié

le temps de ressortir la "doc" il y a eu des réponses...

[Tophe]

Bonsoir,

Pour info, il est possible reglementairement d'avoir de la voie banalisée (le top en exploitation en gare) avec signaux mécaniques!

Justement non, puisque (voir post de JL Chauvin ci-dessus), l'espacement en voie banalisée est assurée en block automatique.

Ou alors du block auto avec des signaux mécaniques peut être ??

[mignaloux]

Bonsoir,

Il y a aussi les principes économiquement incompatible avec le regime d'exploitation! du BAPR en voie unique, c'est du block manuel! de la VUTR avec du BAL? c'est de la voie banalisée cette voie ne sera pas exploitée sous le régime de la VUTR (ou alors, il y a des sous!)

Petite remarque, en BAPR, les gares (au sens strict c'est à dire avec un AC et un poste telecommandé ou non) sont équipée en BAL. Cette particularité n'est pas indiquée aux RT, on y indique le cantonement de la ligne sans se préocuper des gares intermediaires

/quote]

"Du BAPR en voie unique c'est du block manuel" : heu non, c'est bien du BAPR en régime de la voie banalisée. (Peut-être que j'interprète mal ton post, mais à te lire j'ai l'impression que tu penses que le BAPR n'existe pas en voie banalisée)

Pour la ligne à l'origine du fil, qui est du type "BAPR de voie banalisée S" (voir IN3269 et la DES correspondante dont j'ai oublié le numéro), qui est quand même un type de voie banalisée particulier, le block est plutôt interrompu à la traversée des gares ( lorsqu'elles sont ouvertes au service de la circulation) , il n'y a pas de BAL ( : il n'y a pas de carré et/ou de sémaphore bornant la fin du canton en entrée des gars (les gares étant toujours celle type de VU : ex VD1021).

[Roukmoute]

Ou alors du block auto avec des signaux mécaniques peut être ??

Comme le block automatique à sémaphores de couverture de l'Est, tu veux dire ? :tongue:

[viveletrainavierzon]

Bonjour, effectivement je me suis mal exprimé et j'ai confondu puisque bien évidement voie banalisée =installations de block automatique. je vais rectifier mon post (rectif 1 ci dessous)

Modifié 1 avril 2014 par viveletrainavierzon

[viveletrainavierzon]

Rectif 1 (vos remarques sont les bienvenue pour ma culture ferroviaire)

Bonsoir,

Voie banalisée en BAPR c'est possible.

Il ne faut pas mélanger un principe de signalisation et un régime d'exploitation même si les deux sont liés. La double voie, la voie unique la voie banalisée, la VUT, la VUTR, sont des modes d'exploitation. On peut avoir deux voies uniques cote à cote, ce n'est pas de la double voie! même si visuellement cela y resemble!

Le block manuel, le BAL, le BAPR, le cantonement téléhonique, (le block lartigue,le block ex AL, le block Paul Ducousso...vive la brocante!) sont des modes de cantonement. la voie unique, la double voie, la voie banalisée sont des régime d'exploitation (DC 1472: définition). On peut avoir du cantonement téléphonique ou du BAL en double voie. On peut aussi avoir du block manuel ou du cantonement téléphonique en voie unique. Du BAL en voie unique: cela devient de la voie banalisée. Ce n'est décidement pas simple! Il y a aussi les principes économiquement incompatible avec le regime d'exploitation! du BAPR avec 1 seule voie de circulation, du fait que la BAPR est un block automatique, c'est de la voie banalisée. de la VUTR avec du BAL? c'est de la voie banalisée qui ne sera pas exploitée sous le régime de la VUTR (ou alors, il y a des sous!)

Il n'y a pas d'IPCS en voie unique (IPCS = double voie) (DC 1472: définition)

Petite remarque, en BAPR, les gares (au sens strict c'est à dire avec un AC et un poste telecommandé ou non (toujours la DC 1472: définition)) sont généralement équipée en BAL. Une gare au sens commercial n'est pas forcement une gare avec un AC. Dans ce cas, c'est un point d'arrêt situé dans un canton . Cette particularité n'est pas indiquée aux RT, on y indique le cantonement de la ligne sans se préocuper des gares intermediaires. Exemple sur VIERZON TOURS,SAINT AIGNAN est une gare (on peut y expedier des trains, les former, y faire des manoeuvres puisqu'il y a un AC, CHENONCEAUX est un point d'arrêt mais on parle commercialement de la gare de CHENONCEAUX. Sur les RT le mode de cantonement est du BAPR.

Je ne suis pas un "pro" des régimes d'exploitations mais il faut bien distinguer le mode d'exploitation et le mode de cantonement.

Pour info, il est possible reglementairement d'avoir des enclenchement électriques ou mécaniques en gare interdisant l'expedition de deux circulations sur une même voie (enclenchement de voie unique ou de voie banalisée, de voie de stationnement anulable ou non) la gare étant équipée en signalisation mécanique ou lumineuse. Le régime d'exploitation étant alors précisé dans la "consigne rose".

On peut aussi trouver des entrées d'IPCS en gare commandées par poste mécanique!

La technologie est indépendante du type de poste et du régime d'exploitation (il y a de la voie unique avec des PRS en gare) et il aurait été tout à fait possible de concevoir des IPCS en signalisation mécanique...(implantation de nouveaux signaux mécaniques inenvisageable économiquement donc cette solution n'a pas été retenue car équipement en IPCS= généralement passage en BAL comme sur VIERZON BOURGES dans les années 80)

pour les IPCS: deux grands principes:

-A prise de sens par formation d'itineraire (notion de poste à itinéraire)

-A accord et prise de sens (poste mécanique ou électrique), principe réalisé jusqu'en 1981

Tout est possible au niveau des enclechements mécaniques ou électriques! Les enclenchements électriques agissant alors sur les verous des leviers pour les postes mécaniques et directement dans les circuits électriques en postes électriques.

Pour les passionné: IN 775 qui traite des IPCS

Par contre, je suis prêt à rechercher dans les DTS et principes de signalisation les cas particuliers présentés. Une intervention des copains de l'ingenerie sera la bienvenue car je n'ai pas trop de temps ces jours ci)

Si des amis de l'ingenerie trainent par là..

Modifié 1 avril 2014 par viveletrainavierzon