Le statut de la SNCF et de la RATP remis en cause par l'UE

[ADC01]

il y a 12 minutes, Blofeld a dit :

Elle va redevenir une SA, comme ce qu’elle était de 1938 à 1982. À la différence, cette fois, que le capital sera 100% public, alors qu’avant c’était 51%.

100% public maintenant et dans quelques temps rien, ni personne en peut garantir que ce capital ne sera pas ouvert aux privés. Ça s'est déjà vu, à croire que les français sont frappés d'amnésie générale.

[Blofeld]

il y a 12 minutes, yienyien89 a dit :

@BlofeldEt tu y crois? Car si c'est le cas au mieux tu es aveugle, sinon je crois qu'il n'y a rien a faire...

J'ai posté un lien plus haut avec l'historique de france telecom. 

En tout cas je peux te dire que personnellement je vais agir dans les prochaines semaines pour que justement ca n'arrive pas!

Mais, c’est votre droit. Mais si l’action a été prévue de cette manière, c’est parce que justement il y a peur de ne pas pouvoir mobiliser sur la durée, en permettant à ceux qui le souhaitent de ne faire que quelques jours de grève et non 36, car les choses sont déjà écrites.

[gilles_tagada]

Vous avez raison : les promesses faites aujourd'hui seront pas forcément respectées par les successeurs de ceux qui les font. Vous estimez que le ferroviaire doit rester une entreprise publique, intégrée. Soit, je respecte.

Mais est-ce vraiment le mieux pour le service public fourni aux usagers, quand l'Etat pousse la SNCF à construire des lignes TGV au détriment de l'entretien des lignes classiques, quand l'Etat pousse la SNCF à acheter des TGV dont elle n'avait pas besoin, à acheter français quand ce n'était pas forcément le matériel ni le plus adapté, ni le moins cher. Bref, est-ce que l'Etat est vraiment le mieux placé pour bien gérer le service public?

[Blofeld]

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

100% public maintenant et dans quelques temps rien, ni personne en peut garantir que ce capital ne sera pas ouvert aux privés. Ça s'est déjà vu, à croire que les français sont frappés d'amnésie générale.

Pendant presque 45 ans, ça a bien été le cas (49% étaient aux privés) et personne ne conteste cette efficacité passée.

[yienyien89]

?

Je vois pas ou tu veux en venir?

Quel rapport avec la SA?

Sinon mon avis sur la grève, si les cheminots ne sentent pas concernés maintenant, ils ne le seront jamais!

Chacun a une bonne excuse pour pas partir. Mais il faut bien comprendre qu'après il sera trop tard. Heureusment que nos anciens n'ont pas réfléchi de cette manière...

Et rien n'est jamais écrit à l'avance. Sinon autant baisser son froc et attendre sagement sa sentence!

il y a 3 minutes, Blofeld a dit :

Mais, c’est votre droit. Mais si l’action a été prévue de cette manière, c’est parce que justement il y a peur de ne pas pouvoir mobiliser sur la durée, en permettant à ceux qui le souhaitent de ne faire que quelques jours de grève et non 36, car les choses sont déjà écrites.

 

[Blofeld]

il y a 2 minutes, yienyien89 a dit :

?

Je vois pas ou tu veux en venir?

Quel rapport avec la SA?

Sinon mon avis sur la grève, si les cheminots ne sentent pas concernés maintenant, ils ne le seront jamais!

Chacun a une bonne excuse pour pas partir. Mais il faut bien comprendre qu'après il sera trop tard. Heureusment que nos anciens n'ont pas réfléchi de cette manière...

Et rien n'est jamais écrit à l'avance. Sinon autant baisser son froc et attendre sagement sa sentence!

 

Il n’y a donc pas que moi qui suis aveugle alors ;-)

[yienyien89]

il y a 3 minutes, gilles_tagada a dit :

Vous avez raison : les promesses faites aujourd'hui seront pas forcément respectées par les successeurs de ceux qui les font. Vous estimez que le ferroviaire doit rester une entreprise publique, intégrée. Soit, je respecte.

Mais est-ce vraiment le mieux pour le service public fourni aux usagers, quand l'Etat pousse la SNCF à construire des lignes TGV au détriment de l'entretien des lignes classiques, quand l'Etat pousse la SNCF à acheter des TGV dont elle n'avait pas besoin, à acheter français quand ce n'était pas forcément le matériel ni le plus adapté, ni le moins cher. Bref, est-ce que l'Etat est vraiment le mieux placé pour bien gérer le service public?

Mais l'état aura toujours la main pour imposer ses caprices ou plutot exercer son copinage. SA ou pas. Et puis c'est pas comme si on avait l'expérience du fret... Quel rapport entre service de qualité et publique ou privé?!

On est dans un domaine stratégique et un bien publique. Quel intéret d'en faire cadeau a des boites qui vont se faire du frique sur le dos des francais?! 

[ADC01]

il y a 9 minutes, gilles_tagada a dit :

 

Mais est-ce vraiment le mieux pour le service public fourni aux usagers, quand l'Etat pousse la SNCF à construire des lignes TGV au détriment de l'entretien des lignes classiques, quand l'Etat pousse la SNCF à acheter des TGV dont elle n'avait pas besoin, à acheter français quand ce n'était pas forcément le matériel ni le plus adapté, ni le moins cher. Bref, est-ce que l'Etat est vraiment le mieux placé pour bien gérer le service public?

Mais l'Etat tout gouvernements confondus,  depuis des années applique une stratégie de casse de la SNCF en la poussant à s'endetter,  pour arriver à cette réforme qui est le début du but ultime, libéraliser sur tous les fronts le transport ferroviaire, rien n'est fait au hasard depuis des dizaines d'années.  Nos dirigeants sont de fins stratèges et sont patients, très patients n'hésitant pas à prévoir leurs plans sur de nombreuses années.  C'est bien pour ça que ça marche, car on a tendance à les prendre pour plus idiots qu'ils ne sont en ne raisonnant qu'à l'instant T.

[gilles_tagada]

Il ne s'agit pas savoir si on fait un cadeau à des boites privées (j'en doute fortement d'ailleurs). Mais de savoir ce qui est mieux placé pour définir les service public? Qui est le mieux pour l'assurer?

Qui est le mieux placé pour le définir : l'Etat depuis Paris de façon technocratique en ne laissant que peu de marges aux régions qui n'ont qu'à payer et à se taire? Ou directement sur place dans les régions, au plus près de l'usager?

Qui est le mieux placé pour l'assurer : une entreprise publique qui en a le monopole? Ou une entreprise privée qui, pour conserver sa place et se démarquer doit innover et maitriser ses couts?

[gilles_tagada]

Et rappelez-moi une chose : quelles sont actuellement, à part la SNCF, les 3 entreprises qui assurent du transport ferroviaire de voyageurs? Et quel statut public ou privé? Et quel actionnariat public ou privé? Et qui est la plus ancienne la SNCF ou l'une de ces 3 là?

[yienyien89]

il y a 28 minutes, Blofeld a dit :

Pendant presque 45 ans, ça a bien été le cas (49% étaient aux privés) et personne ne conteste cette efficacité passée.

Mais tu fais un rapport entre ouverture du capital et efficacité?! Parceque la il va faloir me le démontrer.

Car moi je constate juste ce qui s'est passé dans les boites publiques qui sont passées en SA puis en partie privatisées. Qu'avons nous gagné avec l'éclatement de la poste? Agence fermées, absence de personnel et ceux qui restent sont juste la pour nous envoyer vers un automat...

France telecom? Boutiques qui ferment a répétition et qui de toute facon ne servent plus qu'a vendre des téléphones. En cas de problème appel service client ou on tombe sur une plateforme au bungladesh...

EDF?  avec des prix qui augmentent sans arrêt et un service client au raz des paquerettes...

Les autoroutes, bientot l'hopital...

On continue?

Donc merci de m'expliquer l'efficacité la dedans?!

Par contre au niveau casse social avec tout les élèments dramatiques que l'on a connu, la effectivement ca a fait très fort!

Modifié 19 mars 2018 par yienyien89

[fabrice]

il y a 15 minutes, gilles_tagada a dit :

Vous avez raison : les promesses faites aujourd'hui seront pas forcément respectées par les successeurs de ceux qui les font. Vous estimez que le ferroviaire doit rester une entreprise publique, intégrée. Soit, je respecte.

Mais est-ce vraiment le mieux pour le service public fourni aux usagers, quand l'Etat pousse la SNCF à construire des lignes TGV au détriment de l'entretien des lignes classiques, quand l'Etat pousse la SNCF à acheter des TGV dont elle n'avait pas besoin, à acheter français quand ce n'était pas forcément le matériel ni le plus adapté, ni le moins cher. Bref, est-ce que l'Etat est vraiment le mieux placé pour bien gérer le service public?

Pas nécessairement par le ou les successeurs, le cas GDF est flagrants

C'est l'état, enfin nos chers élus qui poussent, mais on fait payer le cheminot de base , c'est ça ta doctrine

On a tellement cloisonné l'entreprise qu'aujourd'hui, tu peux crever sur place, contrairement à avant, ou on pouvait compter sur le copain pour nous donner un coup de main

il y a 1 minute, gilles_tagada a dit :

Et rappelez-moi une chose : quelles sont actuellement, à part la SNCF, les 3 entreprises qui assurent du transport ferroviaire de voyageurs? Et quel statut public ou privé? Et quel actionnariat public ou privé? Et qui est la plus ancienne la SNCF ou l'une de ces 3 là?

RATP ( 1949)  CFTA ( 1966), Chemin de fer de Provence ( 1925), SNCF (1938), Thello (2010) , chemin de fer corse (1888), Compagnie du Mont-Blanc (2000)   ca fait au moins 6 là

 

 

 

 

 

[yienyien89]

il y a 18 minutes, gilles_tagada a dit :

Il ne s'agit pas savoir si on fait un cadeau à des boites privées (j'en doute fortement d'ailleurs). Mais de savoir ce qui est mieux placé pour définir les service public? Qui est le mieux pour l'assurer?

Qui est le mieux placé pour le définir : l'Etat depuis Paris de façon technocratique en ne laissant que peu de marges aux régions qui n'ont qu'à payer et à se taire? Ou directement sur place dans les régions, au plus près de l'usager?

Qui est le mieux placé pour l'assurer : une entreprise publique qui en a le monopole? Ou une entreprise privée qui, pour conserver sa place et se démarquer doit innover et maitriser ses couts?

Mais non pas de cadeaux, sa se serait...

Tu sais vraiment pas de quoi tu parles. Les régions ont pleinement la main sur les ter. Je vois pas ce que paris vient faire la dedans.

Une boite privé comme une pme va faire du service pour garder sa place. Une grosse boite comme transdev va faire le max de marge pour dégager du fric pour les actionnaires. Si elle perd un marché un autre lui sera de toute facon proposé. Il faut pas tout confondre!

Et arrete de parler de monopole pour tout justifier.

Modifié 19 mars 2018 par yienyien89

[gilles_tagada]

il y a 3 minutes, yienyien89 a dit :

Mais tu fais un rapport entre ouverture du capital et efficacité?! Parceque la il va faloir me le démontrer.

Car moi je constate juste ce qui s'est passé dans les boites publiques qui sont passées en SA puis en partie privatisées. Qu'avons nous gagné avec l'éclatement de la poste? Agence fermées, absence de personnel et ceux qui restent sont juste la pour nous envoyer vers un automat...

France telecom? Boutiques qui ferment a répétition et qui de toute facon ne servent plus qu'a vendre des téléphones. En cas de problème appel service client ou on tombe sur une plateforme au bungladesh...

EDF?  avec des prix qui augmentent sans arrêt et un service client au raz des paquerettes...

Les autoroutes, bientot l'hopital...

On continue?

Donc merci de m'expliquer l'efficacité la dedans?!

Je crois comprendre justement qu'il voulait dire le contraire, que cela n'avait rien changé quand la part de l'Etat est passée à 100%.

Ceci dit, les exemples que vous citez sont à double tranchant... France Telecom, la chute des prix est-elle une mauvaise chose pour le client? Les boutiques ferment parce que, comme pour l'achat des billets SNCF, de plus en plus de gens ne se déplacent plus et passent par internet...

EDF : les couts de production augmentent, il est donc normal que le prix de l'électricité aussi. C'est au client de payer, pas au contribuable... Pour le service clients, personnellement, je ne m'en suis jamais plaint.

Les autoroutes ont toujours été gérées comme des sociétés de droit privé. Leur vente a permis à l'Etat de récupérer de fortes sommes, qui ont été réinvesties dans les services publics et dans son désendettement.

Il y a toujours eu des hôpitaux privés, à côté des hôpitaux publics. Et je ne crois que quelqu'un soit parvenu à démontrer que l'hôpital public était meilleur pour le patient que le privé, et que le privé était par définition plus cher.

à l’instant, yienyien89 a dit :

Mais non pas de cadeaux, va se serait...

Tu sais vraiment pas de quoi tu parles. Les régions ont pleinement la main sur les ter. Je vois pas ce que paris vient faire la dedans.

Une boite privé comme une pme va faire du service pour garder sa place. Une grosse boite comme transdev va faire le max de marge pour dégager du fric pour les actionnaires. Si elle perd un marché un autre lui sera de toute facon proposé. Il faut pas tout confondre!

Et arrete de parler de monopole pour tout justifier.

Tu sais qui est l'actionnaire de Transdev? L'Etat au travers de la Caisse des Dépots et consignations. Donc son actionnaire, c'est nous les contribuables.

[Mak]

De toutes façons c'est la transposition en droit français des dispositions européennes.

Donc impossible d'échapper à cette réforme, sauf à sortir de l'Europe !

[gilles_tagada]

il y a 13 minutes, fabrice a dit :

RATP ( 1949)  CFTA ( 1966), Chemin de fer de Provence ( 1925), SNCF (1938), Thello (2010) , chemin de fer corse (1888), Compagnie du Mont-Blanc (2000)   ca fait au moins 6 là

Oui, pardon, j'en ai oublié. Je voulais parler de la CFTA, des CFC et des CP. Et sauf erreur, même s'il s'agit d'entreprises de droit privé, toutes les 3 ont pour seul actionnaire ou pour actionnaire majoritaire, un acteur public (état ou région). Pour la compagnie du Mt-Blanc, je ne sais pas.

Et est-ce que cela veut dire que, parce qu'il s'agit d'entreprises de droit privé, elles assurent moins bien le service public à leurs clients/usagers? Je ne pense pas.

[ADC01]

il y a 13 minutes, gilles_tagada a dit :

Il y a toujours eu des hôpitaux privés, à côté des hôpitaux publics. Et je ne crois que quelqu'un soit parvenu à démontrer que l'hôpital public était meilleur pour le patient que le privé, et que le privé était par définition plus cher.

Tu dois pas beaucoup fréquenter les hôpitaux, tant mieux pour toi, c'est que tu dois être bien portant, au hasard, j'ai une amie qui s'est vu demandé 3000 euros de dépassement d'honoraire par son gynéco pour accoucher dans sa clinique privée avec encore 150 euros de supplément pour chambre particulière alors que ce même gynéco ne demande que 300 euros pour hospitalisation en établissement public, dans lequel la chambre seule n'est que de 50 euros.

 

 J'ai un autre ami pour une prothèse de hanches, 500 euros de dépassement dans le privé et que "seulement" 350 dans le public pour être opérer par le même chirurgien et des exemples comme ça, je peux t'en sortir à pleins wagons.

 

 

Modifié 19 mars 2018 par ADC01

[gilles_tagada]

il y a 1 minute, Mak a dit :

De toutes façons c'est la transposition en droit français des dispositions européennes.

Donc impossible d'échapper à cette réforme, sauf à sortir de l'Europe !

Vous avez raison. Mais il ne faut tout de même pas tout mettre sur le dos de l'Europe. La France au départ, a approuvé l'ouverture à la concurrence dans le chemin de fer, je crois que c'était en 1992.

[Blofeld]

il y a 4 minutes, yienyien89 a dit :

 

On continue?

 

Non, car tu as un discours totalement orienté et tu ne prends donc que les exemples qui peuvent servir à ta démonstration.   Tu peux aussi tester l’efficacité de notre service clients, tu ne seras pas déçu et tu constateras que ceux que tu dénoncent sont au même niveau.

[ADC01]

il y a 1 minute, gilles_tagada a dit :

Vous avez raison. Mais il ne faut tout de même pas tout mettre sur le dos de l'Europe. La France au départ, a approuvé l'ouverture à la concurrence dans le chemin de fer, je crois que c'était en 1992.

Mais arrêtez avec cette Europe ?  L'Europe, c'est qui ? Qui décide de la politique menée ?  L'Europe n'invente rien, cette structure abstraite bien utile à faire avaler des couleuvres aux citoyens des pays la composant n'invente rien, elle ne fait que mettre en oeuvre une politique réclamée par les pouvoirs des différents pays membres.

[yienyien89]

il y a 5 minutes, gilles_tagada a dit :

Je crois comprendre justement qu'il voulait dire le contraire, que cela n'avait rien changé quand la part de l'Etat est passée à 100%.

Ceci dit, les exemples que vous citez sont à double tranchant... France Telecom, la chute des prix est-elle une mauvaise chose pour le client? Les boutiques ferment parce que, comme pour l'achat des billets SNCF, de plus en plus de gens ne se déplacent plus et passent par internet...

EDF : les couts de production augmentent, il est donc normal que le prix de l'électricité aussi. C'est au client de payer, pas au contribuable... Pour le service clients, personnellement, je ne m'en suis jamais plaint.

Les autoroutes ont toujours été gérées comme des sociétés de droit privé. Leur vente a permis à l'Etat de récupérer de fortes sommes, qui ont été réinvesties dans les services publics et dans son désendettement.

Il y a toujours eu des hôpitaux privés, à côté des hôpitaux publics. Et je ne crois que quelqu'un soit parvenu à démontrer que l'hôpital public était meilleur pour le patient que le privé, et que le privé était par définition plus cher.

Franchement c'est de la mauvaise fois!

Chute des prix dans les telecom. Rien a voir avec la concurrence, on est passé du minitel, a internet avec box. Ce qui n'a rien de comparable. Et oui plus de boutique, c'est d'un ringard...

EDF prix gérés par l'état et donc raisonnable mais c'est fini. Et demande leur de venir faire des travaux chez toi on en raprlera du service...

Les autoroutes l'etat a récupéré de petites sommes tu voulais dire et ne touchera plus jamais aucun dividende. Quelle affaire...

Je ne faisais pas une comparaison entre clinique et hopitaux. J'annonce juste que ce qu'il se passe dans tous les services gérés par l'état va arriver dans les hopitaux. Les plus riches pourront se soigner, les autres tant pis pour eux. Et c'est deja le cas dans les cliniques. Tu connais les depassements d'honoraires?!

Et a part le sdrvice aux usagers tu as oublié un léger détail. Cela s'est passé comment pour le personnel de ses boites?

Enfin je pense que je ne te ferai pas changer d'idée. A près tout je dois etre un gros ringard, c'est tellement tendance de sacager le boen public et la solidarité qui va avec...

[gilles_tagada]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Tu dois pas beaucoup fréquenter les hôpitaux, tant mieux pour toi, c'est que tu dois être bien portant, au hasard, j'ai une amie qui s'est vu demandé 3000 euros de dépassement d'honoraire par son gynéco pour accoucher dans sa clinique privée avec encore 150 euros de supplément pour chambres particulière alors que ce m^me gynéco ne demande que 300 euros pour hospitalisation en établissement public, dans lequel la chambre seule n'est que de 50 euros.

 

 J'ai un autre ami pour une prothèse de hanches, 500 euros de dépassement dans le privé et que "seulement" 350 dans le public et des exemple comme ça, je peux t'en sortir à pleins wagons

Et il y a aussi des hôpitaux privés qui sont gérés par des associations. Qui ne font AUCUN dépassement. Après, chacun fait son choix en connaissance de cause. Si on préfère choisir un hôpital privé, plutôt qu'un hôpital public, et par le même médecin, il y a forcément une raison, d'autres facteurs qui feront qu'on préférera la solution la plus chère.

Des exemples, on peut en citer autant qu'on veut, ça ne veut rien dire parce qu'il ne s'agit que de cas particuliers.

[ADC01]

à l’instant, gilles_tagada a dit :

 

Des exemples, on peut en citer autant qu'on veut, ça ne veut rien dire parce qu'il ne s'agit que de cas particuliers.

Bien sur qu'il  ne s'agit que de cas particuliers mais trouves tu normal de se voir donner un RDV plus rapidement si tu casques plusieurs dizaines ou centaines de roros dans le privé ?  Ces cas particuliers sont devenus la norme donc cela est devenu la règle insidieusement depuis la mise en place de ces dépassement d'honoraires, certes on a toujours le choix mais devant la maladie, le choix est souvent vite fait, t'as les moyens tu te fais soigner dans des délais respectable sinon, si t'es dans la dèche tu crèveras en attendant tes soins et ça, c'est une réalité, pas un parti pris ou une quelconque mauvaise foi.

[yienyien89]

il y a 6 minutes, Blofeld a dit :

Non, car tu as un discours totalement orienté et tu ne prends donc que les exemples qui peuvent servir à ta démonstration.   Tu peux aussi tester l’efficacité de notre service clients, tu ne seras pas déçu et tu constateras que ceux que tu dénoncent sont au même niveau.

Exemple? Orienté? Ce sont pourtant des exemples concrets qui sont similaires a ce qui risque d'arriver à la SNCF...J'espère que tu es pas cheminot au statut car la tu ferais très fort...

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Mais arrêtez avec cette Europe ?  L'Europe, c'est qui ? Qui décide de la politique menée ?  L'Europe n'invente rien, cette structure abstraite bien utile à faire avaler des couleuvres aux citoyens des pays la composant n'invente rien, elle ne fait que mettre en oeuvre une politique réclamée par les pouvoirs des différents pays membres.

Tout a fait. Et ce qu'oublie de dire @Mak qui est très sélectif, c'est que la france peut très bien mettre une exception a l'ouverture à la concurrence en toute légalité. 

[gilles_tagada]

il y a 1 minute, yienyien89 a dit :

Franchement c'est de la mauvaise fois!

Chute des prix dans les telecom. Rien a voir avec la concurrence, on est passé du minitel, a internet avec box. Ce qui n'a rien de comparable. Et oui plus de boutique, c'est d'un ringard...

EDF prix gérés par l'état et donc raisonnable mais c'est fini. Et demande leur de venir faire des travaux chez toi on en raprlera du service...

Les autoroutes l'etat a récupéré de petites sommes tu voulais dire et ne touchera plus jamais aucun dividende. Quelle affaire...

Je ne faisais pas une comparaison entre clinique et hopitaux. J'annonce juste que ce qu'il se passe dans tous les services gérés par l'état va arriver dans les hopitaux. Les plus riches pourront se soigner, les autres tant pis pour eux. Et c'est deja le cas dans les cliniques. Tu connais les depassements d'honoraires?!

Et a part le sdrvice aux usagers tu as oublié un léger détail. Cela s'est passé comment pour le personnel de ses boites?

Enfin je pense que je ne te ferai pas changer d'idée. A près tout je dois etre un gros ringard, c'est tellement tendance de sacager le boen public et la solidarité qui va avec...

Franchement? La mauvaise foi de mon côté?

La chute des prix dans les télécom n'a commencé que lorsque le 4è opérateur est arrivé. Auparavant, FT faisait payer plein pot. Je me souviens quand j'ai quitté le forfait internet à 19 € pour 128 ko/s de FT pour passer chez Free avec, pour le même prix 1.024 ko/s.

Ce n'est pas FT qui a inventé les forfaits où on ne payait plus les communications téléphoniques, et qui sont moins cher en plus que l'abonnement FT!

Et au début des portables, FT s'est gavé jusqu'à l'arrivée de Free en faisant payer 2 à 3 fois le prix.

Enfin, vous souvenez-vous d'il y a quelques années, quand le gouvernement a voulu mettre sur pied un abonnement "portable" pour les personnes défavorisées. FT avait proposé un prix de 10 € par mois et je ne sais même pas s'il y avait 1 heure de communication!

Et pourtant, à l'époque de ce dont je parle, l'Etat était encore à plus de 51 % actionnaire de FT.