Le modelisme ferroviaire devient-il trop cher ?

[cc27001]

bref, le production Chinoise est globalement plutôt bonne

Je ne partage pas ce point de vue, il y a trop souvent des erreurs grossières, faciles à ne pas commettre, mais pour ça il faut passer un peu plus de temps sur le dossier de conception. Quasiment chaque modèle est affecté d'erreur, d'anachronisme, ou de choix malvenus, même dans des gammes de prix élevées. Et ce n'est pas que la couleur...

[capelanbrest]

Je ne partage pas ce point de vue, il y a trop souvent des erreurs grossières, faciles à ne pas commettre, mais pour ça il faut passer un peu plus de temps sur le dossier de conception. Quasiment chaque modèle est affecté d'erreur, d'anachronisme, ou de choix malvenus, même dans des gammes de prix élevées. Et ce n'est pas que la couleur...

et les modèles jouef des années 60/70 ils n'étaient pas grossiers et entachés d’erreurs.....ça n'empêchait aps les jeunes de cette époque là d'en faire leur affaire....

Des générations de gamins d'avant après guerre se sont satisfaits de modèles parfois très approximatifs.....mais leur imagination et leurs rêves comblaient la déficience de précision....

j'ai balancé dernièrement mes anciens modèles des années 70 .....sans regrets car vu justement les énormes approximations....je ne voyais pas l'intéret de les conserver.(mon degré d'exigence en la matière ayant évolué)....

le plus ancien était une Lima E 645 italienne de noël 1964.....(hormis les souvenirs c'était un jouet pas une reproduction du niveau (même chinois) de ce que l'on peut aujourd'hui trouver dans le commerce).

Modifié 16 avril 2014 par capelanbrest

[ADC01]

et les modèles jouef des années 60/70 ils n'étaient pas grossiers et entachés d’erreurs.....ça n'empêchait aps les jeunes de cette époque là d'en faire leur affaire....

Des générations de gamins d'avant après guerre se sont satisfaits de modèles parfois très approximatifs.....mais leur imagination et leurs rêves comblaient la déficience de précision....

Et surtout à l'époque le modélisme n'était pas une affaire de compteurs de rivets, qui ont eux à force de surenchère de réalisme ont fini par tuer le modélisme pour tous.

[cc27001]

A 60€ la moindre voiture made in china, il y a de quoi assommer les rares joueurs de petit train, en effet.

[Invité]

A 60€ la moindre voiture made in china, il y a de quoi assommer les rares joueurs de petit train, en effet.

un commentaire navrant:

Mise en oeuvre peu explicite et hors de portée d'un jeune enfant. Les voitures doivent être attelées avant de mettre le train sur les rails, ce qui s'avère délicat à réaliser. Et comme il déraille souvent (en plus de s'arrêter dans les courbes, de rester accroché au croisement, etc.), il faut recommencer l'opération encore et encore. Sinon, le train est joli à regarder entre deux moments où l'on perd patience.

et pourtant,

pour 45€

c'est

pour faire aimer le train dès le plus jeune âge,

abandonner l'élitisme du modélisme ferroviaire dirigé par le gourou Clive Lamming,

faites-vous plaisir et libérez votre imagination avec:

à partir de 90€

[Invité Fabr]

"Mise en oeuvre peu explicite et hors de portée d'un jeune enfant. Les voitures doivent être attelées avant de mettre le train sur les rails, ce qui s'avère délicat à réaliser. Et comme il déraille souvent (en plus de s'arrêter dans les courbes, de rester accroché au croisement, etc.), il faut recommencer l'opération encore et encore. Sinon, le train est joli à regarder entre deux moments où l'on perd patience."

Il est certain que lorsque le seul geste desormais socialement reconnu, c'est d'appuyer sur le bouton ON OFF d'un ordi, perdre son temps à reflechir avant d'agir est d'un ringuard....!!!

Fabrice

[T2073]

Bonsoir

Vaste sujet. Le coût des matériels est assez élevé c'est un fait d'autant que la plupart des productions sont faites en Chine. Par ailleurs de nombreux matériels récents ne peuvent pas rouler sur des réseaux d'antan. Courbes trop serrées, aiguilles trop petites et désormais dans un soucis de détaillage les roues sont fines avec les ennuis qui vont avec sur des réseaux anciens. Enfin les attelages à élongation de plus en plus serrés obligent à des compositions uniformes dans l'âge. Je possède des réseaux depuis 1976 si bien que j'ai du matériel ancien et récent. Au fur et à mesure de l'achat de matériels, il a fallu refaire des courbes changer des aiguilles etc. Et je suis resté en analogique sans quoi il faut modifier tout le matériel.

J'ai acquis un MC 76 ROCO qui ne peut rouler qu'en queue de rame avec des voitures Jouef des années 70 sans quoi il fait dérailler la voiture suivante dans les courbes..

Pour les réseau d'enfants les coffrets de base peuvent s'avérer lancinants et la présence d'un adulte quasi obligatoire sans quoi le gamin perd patience. Je n'ose même pas parlé de la qualité du matériel. Le transfo livré dans le coffret du gamin a fait 3 jours et remplacé par un ancien modèle jouef que je possédais.

Maintenant les sous que l'on met dedans on ne les mets pas ailleurs. Ceci dit je conçoit qu'on ait du recul quand il faut sortir 200 euros pour acheter une motrice. Après a chacun de fixer ses priorités.

Entre une 67001 jouef de 1976 et une 67400 actuelle, ça n'a plus rien à voir. Tout dépend ce que l'on veut sur son réseau. Jouer, détaillage etc.

SVP

Guillaume

[BB4100]

C'est marrant de voir cité Clive Lamming comme un gourou. Déjà, ça fait plus de 10 ans qu'il n'a rien publié sur le modélisme. Ensuite, c'est lui qui a réalisé le fameux catalogue de plans de réseaux Jouef. On y trouve plein de tours de main, d'idées intéressantes pour construire un réseau et donner envie de s'y mettre. Rien d'élitiste.
Ensuite, pour le prix, vu la qualité des modèles, on a du mal à descendre en dessous. Là où avant une locomotive comprenait 30 pièces, mécanique comprise, on en dénombre près de 300 maintenant. Il faut pour ça une étude, de l'outillage, de l'assemblage...
La production en Chine n'a permis que quelques économies sur la production, mais pas tellement au vu des retours de modèles défectueux, problèmes d'acheminements et de délais de production, le train représentant pour les usines de quoi passer le temps entre deux grosses commandes industrielles. De plus, les salaires chinois augmentant, la production se rapatrie petit à petit.

Ce qui a fait mal au train, c'est avant tout le fonctionnement erratique des machines Jouef, Gégé, Hornby, trop légères, à la mécanique douteuse, aux roues qui s'encrassent, avec des rails en zamak qui s'oxydent et qui ont dégoûté pas mal de monde. Je prends pour preuve l'engouement pour le train des 30/40 ans qui s'y remettent après avoir abandonné le train de leur enfance qui ne leur apportait pas la fiabilité qu'ils espéraient.
Un coffret de départ Piko aujourd'hui est l'équivalent de la production Roco des années 70 (la BB 7201...) en terme de fonctionnement et les trains sont fidèles aux originaux pour un prix tout à fait honnête.
Les consoles de jeux ont aussi fait du mal aux "loisirs scientifiques" comme on disait. Le train est devenu has been.

Mais pour répondre à la question du sujet, oui le train est cher, mais non, il n'est pas trop cher. On trouve tout ce qu'on veut dans les gammes de prix que l'on veut maintenant. Et pour l'occasion, si le vendeur est trop gourmand, il garde ses modèles, il n'est pas question de se ruiner pour un escroc!

[AlexK]

Mon fils a cinq ans. Il aime les TGV. Il a le PSE de chez Jouef en 80s, l'Atlantique de chez Jouef Champagnole et le V150 de chez HJ. Le prix pour PSE (2 rames) et Atlantique version modéliste était 35(+18) euro sur ebay. 1 jour des travaux - et ils marchent. Un peu d'hiule, un peu de soudure (éclairage des fanaux et des voitures), remplacement de moteur en PSE et c'est tout. Le prix pour V150 était 320 euro en boutique de modélisme à Moscou. C'était la rame dernière. Sortant de la boîte elle a marché 10 centimetres et c'est tout. Il me faut desassembler la locomotive et affiner léxcentricité des pignons sur les essieux moteurs en tour de métaux. Il faut affiner la mechanique d'attelage courte.

Presque tout le matériel roulant de mon enfance de chez Piko, Roco et Jouef roule assez bien jusque aujourd'hui. Je ne parles pas à Hag et Lemaco des 70s-80s aussi q'au Babytrain et Au Pullman... Je pense que le train doit tout d'abord rouler. Peut-être que je me trompe.

[Invité Fabr]

Tiens, qu'en est il du modelisme Ferroviaire dans l'eternelle Russie ??? ( expos, clubs, ressenti de Mr toutlemonde...)

Fabrice

[cc27001]

Le HO russe respecte t'il l'ecartement large ou s'accomode t'il de l'ecartement standard ?

[AlexK]

Bonjour Fabrice,

Bien dommage, y a très peu de clubs et des éxpositions à cause des prix, cette fois les prix de location d'éspace . Il y a trois depôts où on fait quelqes travaux de restauration se matériel roulant ancien. Je vous envie en regardant les réseaux de vos clubs. Chez nous plusieurs modélistes construitent ces réseaux aux leurs maisons ou appartements (comme moi par exemple).

Nous n'avons absolument pas des fabricants des modèles nationaux, sauf quelques-uns artisans, c'est pourquoi plusieurs modélistes collectent les modèles allemandes, américaines, moins suisses et françaises. Peu des modélistes font les modèles lui-mêmes en laiton (par exemple TchS2 http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?f=11&t=6201 , sans aucun machines outiles ou gravure chimique , et un vapeur Ov http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?f=11&t=4255 ).

C'est pourquoi je m'interesse surtout à restauration des modèles anciens et je collecte les locomotives dessinées par Paul Arzens. Ce sont les souvenirs d'enfance: j'ai visité la France en 1974 et j'ai vu de première main les CC40100 et CC6500 à l'échelle 1:1 . Et je fait le petit réseau pour mon fils à susciter l'intérêt dans le travail de ses mains, et c'est encore un souvenir d'enfance: le tunnel de Mont d'Or. J'ai honte de montrer notre réseau en construction, c'est avant tout le jouet à l'inspiration. Mais grâce à ce portail j'ai trouvé les photos du site nous essayons de construire (gare des Longevilles-Rochejean et le tunnel de Mont d'Ór).

Excusez-moi si mon méssage ne convient pas le sujet.

Modifié 18 avril 2014 par AlexK

[AlexK]

Le HO russe respecte t'il l'ecartement large ou s'accomode t'il de l'ecartement standard ?

Nous accomodons l'écartement standart en tous les échelles. Quelques firmes font les modèles de materiel roulant (wagons, voitures et très peu de locomotives) Sovietique et Russe (Roco, Piko et sûrtout LS Models).

[Invité Fabr]

Alors là je suis vraiment etonné....une nation si vaste, la technicité comme haute valeur sociétale, le rail comme principal moyen de communication et d'echanges, et le modelisme n'aurait pas pris ???

Fabrice

[AlexK]

Fabrice, tu n'en crois pas: je suis etonné aussi!

[jean_13]

Et surtout à l'époque le modélisme n'était pas une affaire de compteurs de rivets, qui ont eux à force de surenchère de réalisme ont fini par tuer le modélisme pour tous.

Personnellement je pense que la mort du "modélisme pour tous" est avant tout due à la désaffection des enfants pour le modélisme (pas que ferroviaire d'ailleurs), bien plus que les compteurs de rivets

la première cause de cette désaffection est la métamorphose du marché du jouet au début des années 80. Bien plus que les jeux vidéo, c'est l’arrivée des séries animées américaines qui a crée un redoutable concurrent sur le marché des jouets pour garçon. En quelques années les transformers, GI Joe et autres Tortues Ninja ont donné un grand coup de vieux à de nombreux jouets. Le train a le plus souffert faute de pouvoir s'adapter, mais la plupart des autres secteurs y ont laissé des plumes tant le système du dessin animé associé à une très large gamme de jouets était efficace, et a définitivement changé l'état d'esprit des enfants.

Accessoirement, à cette même époque, la montée en puissance de la grande distribution menaçait deja les magasins de jouet traditionnels, qui se sont écroulés lorsque toys'r'us est arrivé en France en 92. Or, le train miniature était quasi absent de ces magasins, on le trouvait soit dans des boutiques de jouets de centre ville (en plein déclin) soit dans les boutiques spécialisées rares hors des grandes villes. On constatera d'ailleurs que les maquettes statiques sont mieux représentées chez toys'r'us et consorts que les modèles dynamiques (train comme auto).

Résultat, le marché des enfants est définitivement perdu depuis les années 80, il ne reste plus que celui des modélistes adultes, autrement plus restreint.

La seule solution pour les fabricants est d'augmenter le plus possible leur marge sur chaque produit vendu. Donc diminution des coûts de fabrication, tout en maintenant une image plus ou moins prestigieuse aux yeux de la clientèle afin de vendre toujours plus cher. Tant qu'il subsistera un minimum de clientèle, le système pourra continuer à tourner, les entreprises n'ayant plus d'usines "en propre" mais utilisant les excédents de capacité de l'industrie chinoise, plus habituée aux grosse séries des jouets de noel

Par contre, il y a une chose qui pourrait peut etre relancer le modélisme sous une autre forme, c'est l'impression 3d. si la technique n'est actuellement pas assez précise pour des formes complexes, à la vitesse ou les choses évoluent, d'ici quelque temps, la fabrication chez soi ou dans un fab lab d'accessoires, de décors voire de pièces de matériel roulant pourrait bien devenir abordable

Modifié 20 avril 2014 par jean_13

[Invité]

Effectivement les imprimantes 3D offrent des perspectives inédites pour reproduire à l'échelle voulue un train, un avion, une auto, etc...

Après c'est une histoire de travail sur logiciel 3D comme FreeCad, un travail collaboratif à organiser puis un échange de fichiers et de la patience en fablab.

http://www.sculpteo.com/fr/scale-modeling/

Les chinois seront débarrasser des riches français exigeants et comptant les rivets au 1/87 !

Pour info, des cas extrêmes de réalisation:

Modifié 20 avril 2014 par 2D2

[AlexK]

Les jouets pour les enfants assez grands (j'ai été le pessimiste): http://scaletrainsclub.com/board/viewtopic.php?f=19&t=9521 , la FD à l'échelle 1:5

[vchiu]

A rebours de ce que pensent beaucoup de gens, je suis convaincu que la fabrication chinoise a sauvé le modélisme ferroviaire ou du moins lui a procuré un sursis. S'il n'y avait pas celle-ci lorsque les fabricants ont fermé leurs usines européennes, qu'aurions-nous aujourd'hui ? Quelques productions artisanales HDG à 600 Euros et pas grand chose d'autre.

Pratiquant le zéro, j'ai vu en quelques années, lenz, puis MTH , Brawa et MBW proposer des modèles intéressants, bien rendus, bien finis et robustes. Si ces modèles avaient été fabriqués en Europe, ils auraient coûté sans doute cinq fois plus cher et très peu de gens auraient pu s'en offrir.

Mais le vrai drame est la chute du nombre de modélistes ferroviaires en France. A mon sens, cette chute a plusieurs origines :

1) Le mépris ou l'indifférence de la majorité vis à vis de notre patrimoine industriel de façon générale

2) La disparition du train réel des paysages français (fermeture des lignes, effondrement du fret ferroviaire, disparition du wagon isolé, destruction d'infrastructures ferroviaires diverses..)

3) Les voyages en train sont devenus hors de prix (sauf parcours de banlieue) De moins en moins de personnes sont en contact avec ce mode de transport

4) L'unification des matériels roulants, fait que le matériel moderne est gris et ennuyeux.

5) Seuls les trains de banlieue, RER, métros progressent car abordables, mais sont peu séduisants car ils transportent une clientèle "captive"

Bref, le vrai train ne fait plus rêver. les conséquences sur le marché du modèle réduit sont là.

[capelanbrest]

A rebours de ce que pensent beaucoup de gens, je suis convaincu que la fabrication chinoise a sauvé le modélisme ferroviaire ou du moins lui a procuré un sursis. S'il n'y avait pas celle-ci lorsque les fabricants ont fermé leurs usines européennes, qu'aurions-nous aujourd'hui ? Quelques productions artisanales HDG à 600 Euros et pas grand chose d'autre.

Pratiquant le zéro, j'ai vu en quelques années, lenz, puis MTH , Brawa et MBW proposer des modèles intéressants, bien rendus, bien finis et robustes. Si ces modèles avaient été fabriqués en Europe, ils auraient coûté sans doute cinq fois plus cher et très peu de gens auraient pu s'en offrir.

Mais le vrai drame est la chute du nombre de modélistes ferroviaires en France. A mon sens, cette chute a plusieurs origines :

1) Le mépris ou l'indifférence de la majorité vis à vis de notre patrimoine industriel de façon générale

2) La disparition du train réel des paysages français (fermeture des lignes, effondrement du fret ferroviaire, disparition du wagon isolé, destruction d'infrastructures ferroviaires diverses..)

3) Les voyages en train sont devenus hors de prix (sauf parcours de banlieue) De moins en moins de personnes sont en contact avec ce mode de transport

4) L'unification des matériels roulants, fait que le matériel moderne est gris et ennuyeux.

5) Seuls les trains de banlieue, RER, métros progressent car abordables, mais sont peu séduisants car ils transportent une clientèle "captive"

Bref, le vrai train ne fait plus rêver. les conséquences sur le marché du modèle réduit sont là.

ce que tu dis se tient......mais dire que le vrai train ne fait plus rêver n'est ce pas une lapalissade, lorsqu'une technologie vieillit ?

Le vrai train comme tu dis, (et surtout ce que l'on en a fait en terme de service rendu) ne fait sans doute plus rêver aussi parceque la société a évolué.....et parceque que ce fameux train, a son apogée, avait le monopole du voyage....

de nos jours il a des concurents : voitures avions qui sont à la portée du plus grand nombre...

Si autrefois voyage en train (long cours) signifiait en partie soif d'évasion de rêves ou/ et d'aventures/ découverte......fut ce t'il pour le gamin qui prenait le train, pour se rendre au cabanon ouvrier de banlieue en bordure de sablière, ou de ses parents qui découvraient les joies des congés payés, (eux qui n'avaient jamais quittés Maubeuge et ses faubourgs....) de nos jours le train se cantonne en un rôle d’efficacité de transport d'un point A à un point B (dés lors qu'il existe encore des installations).

Pour le rêve et l'évasion de la plupart, il reste l'avion et dans une moindre mesure la bagnole..qui reste une autre forme d'évasion pour certains.

Difficile donc de faire des raccourcis devant l'évidence des changements de société, des progrès technologiques rendant le déplacement automobile/ aérien accessible à tous.

(C'est d'autant plus vrai depuis nos trains ne dépassent qu'à la marge et au compte goutte les frontières de l’hexagone...).

à chaque époque correspondent certaines forme de loisirs....lesquels évoluent au rythme de la société....comme tout bien de consommation créé par et pour ladite société.

Que pensent de nos jours les jeunes filles lorsqu'elles voient à travers des documentaires, leurs ainées de 4/5 générations en arrière, s'éclater avec des cerceaux qu'ils convenaient de faire tourner ?

Comme le train électrique depuis ces 10 dernières années , il y a longtemps que les cerceaux ont disparus des étals, les commerces qui les vendaient également.....(quincailleries bazar etc )....au bénéfice à l'époque de jouets plus modernes plus en phase avec les besoins/désirs des jeunes filles de leur époque.....

les exemple pour illustrer mon propos sont multiples et variés......

Alors c'est vrai notre génération a encore en mémoire ces trains électriques qui faisaient notre bonheur et alimentaient nos rêves.....et qui aujourd'hui sur le déclin attisent un sentiment de nostalgie.....que nos enfants n'auront pas car ils n'auront pas connu.

Ainsi les choses vont elles avec le temps qui passe........sauf que de nos jours le temps semble passer beaucoup + vite en terme d'évolution et de technologie, que par le passé .....

Modifié 24 avril 2014 par capelanbrest

[BB4100]

Mais le vrai drame est la chute du nombre de modélistes ferroviaires en France. A mon sens, cette chute a plusieurs origines :

1) Le mépris ou l'indifférence de la majorité vis à vis de notre patrimoine industriel de façon générale

2) La disparition du train réel des paysages français (fermeture des lignes, effondrement du fret ferroviaire, disparition du wagon isolé, destruction d'infrastructures ferroviaires diverses..)

3) Les voyages en train sont devenus hors de prix (sauf parcours de banlieue) De moins en moins de personnes sont en contact avec ce mode de transport

4) L'unification des matériels roulants, fait que le matériel moderne est gris et ennuyeux.

5) Seuls les trains de banlieue, RER, métros progressent car abordables, mais sont peu séduisants car ils transportent une clientèle "captive"

Bref, le vrai train ne fait plus rêver. les conséquences sur le marché du modèle réduit sont là.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le train, même si on ne le prend pas ou qu'on n'en voit pas souvent nourrit toujours le rêve. Il y a toujours un imaginaire qui va autour et bien souvent tout vient d'un déclic qu'on a eu une fois. Il faut par contre ensuite nourrir la passion.

Pour les trains actuels, il est vrai que ceux de la SNCF sont de plus en plus ennuyeux. Du gris et du bleu à profusion pour les automoteurs, mais paradoxalement on n'a jamais vu autant de livrées que depuis que le privé est arrivé. Des locomotives de toutes les couleurs dans toutes les compagnies, les différentes livrées SNCF qui cohabitent gaiement au fur et à mesure des plans inachevés d'uniformisation du matériel (plus on uniformise plus c'est coloré chez nous ). En plus, beaucoup des locomotives actuelles ont été reproduites par plusieurs fabricants, dans plusieurs gammes de détails, avec un fonctionnement irréprochable quelle que soir la qualité visuelle. J'imagine un coffret de départ avec une G 1200 Colas Rail orange pétard ou une Euro 4000 VFLI rouge à fleurs et quelques wagons, qui attirerait l'œil dans les magasins au moment de Noël. Pour peu que le coffret soit vendu avec un livret un peu explicatif sur les chemins de fer et bien illustré, il y a tout pour la mayonnaise prenne.

Le matériel de banlieue 100% automoteur ne permet pas de jouer comme avec des wagons de marchandises qu'on attelle, dételle, manœuvre... mais il attire les modélistes, notamment le métro qui a beaucoup d'adeptes qui font des réseaux avec une station en écorché pour faire circuler leurs rames. Par exemple, ce modéliste qui a imaginé une ligne 15 à Paris qui passerait par la porte de Montempoivre.

[sdx]

Laquelle "porte de Montempoivre" étant de longue date un carrefour ferroviaire: petite ceinture, ligne de "Vincennes" et leur raccordement...

[capelanbrest]

Laquelle "porte de Montempoivre" étant de longue date un carrefour ferroviaire: petite ceinture, ligne de "Vincennes" et leur raccordement...

un temps que les jeunes de moins de .....ne peuvent avoir connu.

C'était jadis autrefois dans le temps...... :Smiley_04:

[cc27001]

Si les gosses d'aujourd'hui ne jouent plus au train, c'est déja parce qu'il a été complètement démodé par plusieurs catégories de jouets successives, imposées sur le marché mondial par la pub et les médias jusque dans les années 2000 .

Et depuis les années 2000 le jeu dématérialisé a pris la plus grosse part pour de nombreuses raisons :

- l'organisation de la société ne laisse plus de temps pour les activités créatives manuelles, entre les heures d'ecole, d'etude, de garderie, de transport, d'internet, de télé

- il faut du plug-'n-play, qui n'encombre pas le logement familial devenu tout rikiki avec l'énorme spéculation immobilière et la chute induite du pouvoir d'achat

- il faut des jeux qui défoulent les gosses et qui soient partagés par le plus grand nombre, quelque soit l'age

Ca tombe bien, la console de jeu répond exactement à tout ça, avec des performances toujours plus grandes, une polyvalence totale, et un tarif encore accessible au plus grand nombre.

Et toute la chaîne commerciale est satisfaite, c'est un "produit" universel, mondialisé, maintenu à la mode, facile à vendre, facile à produire.

[T2073]

Bonsoir

Ah les trains pour les enfants ! Ici on a essayé, mais déception. Mis à part l'intérêt pour réaliser des maquettes, le gamin ou ses copains trouvent trop compliqués les manoeuvres de wagons ou autres circulations ! Faut croire qu'une tablette ou jeu vidéo c'est plus simple. Et pourtant avec un jouet qui fonctionne car sous suivi d'un adulte confirmé en modélisme. La relève va être difficile !

Malgré la pollution du père avec son réseau et les multitudes de magasines et vidéos le môme n'accroche pas ou vraiment à petite dose.

Le rêve du train est passé faut croire. Et ceci je pense indépendemment du matériel circulant en réel.

SVP

Guillaume