Le FRET ferroviaire se porte bien !

[ADC01]

il y a 6 minutes, CGO a dit :

Donc dans ce cas l'argumentation d'ADC 01 sur le "surcoût énorme" ne tient pas !

C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver comme d'ailleurs tout ce que tu avances pour faire du chemin de fer coute que coute, tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui, c'est cela qui m'agace chez les ferrovipathes. Le chemin de fer n'est plus incontournable.

[CGO]

il y a 42 minutes, ADC01 a dit :

C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver comme d'ailleurs tout ce que tu avances pour faire du chemin de fer coute que coute, tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui, c'est cela qui m'agace chez les ferrovipathes. Le chemin de fer n'est plus incontournable.

Au passage je te signale que les ferrovipathes détestent l'idée du train autonome, donc j'en prends de tous les cotés !

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.

Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"

Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)

Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.

Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

[fabrice]

il y a une heure, CGO a dit :

J'entends bien ton argumentation : le train est bien un simple moyen de transporter quelque chose d'un point à un autre, on est bien d'accord.
Le constat est le suivant :
- le train est encore compétitif pour les envois massifs (2000 t) sur lignes principales
-il ne l'est plus pour les lignes parcourues par 1 ou 2 trains par jour (par exemple desserte terminale sur VUTR pour une usine en bout de VUTR et à l'écart des lignes principales)

L'automatisation de la desserte terminale permettrait, en réduisant fortement les coûts, de rendre de nouveau possible  ce genre de dessertes.
La principale contre argumentation vient d'ADC 01
"Automatiser un loco pour ne desservir qu'un client tous les 36 du mois va coûter une fortune et ne sera jamais rentable, il faut arrêter de rêver, il y aura un surcoût énorme."
Elle sous entend qu'une desserte automatisée nécessite une infrastructure coûteuse et effectivement par exemple le VAL d'Orly, de minuscules rames de la capacité d'un seul autobus, nécessitent clôture intégrale du parcours, dispositifs anti intrusions, systèmes électroniques sophistiqués, une version marchandise du Val, ce serait effectivement le surcoût énorme."

Mon point de vue est que nous sommes nullement dans l'obligation de faire un VAL marchandises.

Des navettes routières automatiques légères existent un peu partout dans le monde, leurs performances sont limitées (30 km/h pour pouvoir s'arrêter en cas d'obstacle inopinée)
Une version ferroviaire de ces navettes serait certes inappropriée pour circuler sur grandes lignes (vitesse trop basse),mais largement suffisante pour une desserte terminale sur VUTR.

Donc dans ce cas l'argumentation d'ADC 01 sur le "surcoût énorme" ne tient pas !

 

 

Prenons ton chiffre de 200 k€ pour modifier un engin

Le cout journalier d'un conducteur  est de 480 € ( arrondit à 500)

Pour que ta  modification soit rentable, il faudrait donc 400 rotations, mais il faut aussi prendre en compte le cout du programmeur de la machine , de la mise en securité des installations ferroviaires et de la maintenance de la ligne ( ben oui, plus de personnel à bord, donc plus de visite de terrain par l'infra, donc augmentation du tarif du péage)

Modifié 16 janvier 2021 par fabrice

[ADC01]

il y a 9 minutes, CGO a dit :

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.

Arrêtes de faire ton Caliméro, ce n'est pas du dénigrement, c'est un constat que tout le monde peut fait ou fait en lisant ta prose répétitive.

[zorba]

il y a 11 minutes, CGO a dit :

Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)

 

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.

[ADC01]

il y a 12 minutes, CGO a dit :

Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)

C'est sur que les gus qui font ce système ne vont pas dire du mal de leurs produits, ce sont de bons commerciaux.

[fabrice]

il y a 1 minute, zorba a dit :

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.

M. Pagnol

 

Citation

https://www.histoire-en-citations.fr/citations/marcel-pagnol-il-faut-se-mefier-des-ingenieurs-ca-commence

 

[CGO]

il y a 17 minutes, zorba a dit :

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.

Effectivement !

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

[assouan]

il y a 34 minutes, CGO a dit :

(...)

Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.

Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

Pour UNE navette terminale sur VUTR... tu as raison : claquons le fric !

En fait, tu dis tout et son contraire dans ce sujet... Je ne suis pas opposée, par principe, à l'automatisation mais tu ne choisis pas le bon exemple.

[km315]

Fondamentalement  , sur une petite ligne il faudrait arrêter de compter "juste le cout sur son périmètre".

La petite ligne va alimenter en trafic le reste du réseau : " la grande ligne ", il faut repartir un pourcentage des recettes grande ligne pour maintenir la petite ligne

( toujours l'histoire des ruisseaux qui forment les rivières..)

Il faut avoir une vue plus globale que l'on les comptables et ferrailleurs du ferroviaire actuels

Pour arriver a faire des trains économiques, il faut aller a l'essentiel : 

- mettre en circulation du matériel économique et robuste et non pas des jouets d’ingénieurs  ( le cout du matériel est le 1er poste de dépense )

- avoir une infrastructure adaptée au besoin ( pas besoin d'une qualité " LGV ", une VL de 60 km peut être acceptable et réduit les couts de maintenance

  ( je parle de faire de la maintenance , de la vraie...)

[Gom]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.

Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"

Parce que toi, bien sûr, tu as des arguments chiffrés, étayés, qui s'appuient sur du réel vérifiable... Nan mais sérieusement, quand auras-tu fini de prendre les autres pour des cons...

[Laroche]

Il y a 5 heures, km315 a dit :

- avoir une infrastructure adaptée au besoin ( pas besoin d'une qualité " LGV ", une VL de 60 km peut être acceptable et réduit les couts de maintenance

  ( je parle de faire de la maintenance , de la vraie...)

Et c'est bien là, le premier problème à résoudre, avant de se préoccuper de savoir si on mettra un yoyo où un engin automatique en tête. Et là, vu l'état de lignes de type VUTR, cela va faire cher, trés trés cher, ...... pour pas grand chose.

Citation

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

Tiens au passage, aux US sur leurs "short lines" ils en ont beaucoup de trains autonomes 

[Inujust R.]

Il y a 9 heures, CGO a dit :

Effectivement !

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

Si c'est américain, alors...

Et ton train autonome, il vient avec quelqu'un pour attacher les wagons à ta locomotive autonome ? Il me semble que les attelages automatiques sur des wagons classiques c'est plutôt rare (et que le client risque d'être mécontent de devoir débourser de l'argent pour ça...)

[CGO]

Il y a 11 heures, Inujust R. a dit :

Si c'est américain, alors...

Et ton train autonome, il vient avec quelqu'un pour attacher les wagons à ta locomotive autonome ? Il me semble que les attelages automatiques sur des wagons classiques c'est plutôt rare (et que le client risque d'être mécontent de devoir débourser de l'argent pour ça...)

Ca te vient pas à l'esprit que le personnel de l'usine du client puisse lui  même réaliser l'attelage ?
(C'est déjà ce qui se passe depuis de nombreuses années dans certaines usines où le personnel manœuvre lui même les wagons avec des Unimogs ou équivalent
 

[ADC01]

il y a 30 minutes, CGO a dit :

Ca te vient pas à l'esprit que le personnel de l'usine du client puisse lui  même réaliser l'attelage ?
(C'est déjà ce qui se passe depuis de nombreuses années dans certaines usines où le personnel manœuvre lui même les wagons avec des Unimogs ou équivalent
 

Et au départ, qui va faire le relevé du train et établir le bulletin de freinage ?  Qui va basculer les dispositif vide chargé ? Qui va faire les essais de freins ?  Qui va détecter une anomalie sur un véhicule ?  On ne dirait pas que tu sais ce que c'est de faire circuler un train, cela ne se résume pas qu'à la traction

[CGO]

il y a 12 minutes, ADC01 a dit :

Et au départ, qui va faire le relevé du train et établir le bulletin de freinage ?  Qui va basculer les dispositif vide chargé ? Qui va faire les essais de freins ?  Qui va détecter une anomalie sur un véhicule ?

Le personnel du client après une formation adéquate...

[ADC01]

il y a 14 minutes, CGO a dit :

Le personnel du client après une formation adéquate...

Ben voyons, je l'aurais parié. Pas sur que le client veuille s'emmerder à ce genre de formation, il se passera du chemin de fer surtout si c'est pour une desserte peu fréquente ou occasionnelle.

Modifié 17 janvier 2021 par ADC01

[fabrice]

il y a 10 minutes, CGO a dit :

Le personnel du client après une formation adéquate...

Personnel qui devra être formé et agréé EPSF, donc Psycho et VAS tout les 3 ans . La note commence à s’alourdir pour le client 

 

[CGO]

il y a 2 minutes, fabrice a dit :

Personnel qui devra être formé et agréé EPSF, donc Psycho et VAS tout les 3 ans . La note commence à s’alourdir pour le client 

 

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

[fabrice]

il y a 15 minutes, CGO a dit :

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

Et il suit les formations de maintient de connaissance et lors des modifications ? 
Au fait qui le suit ?
Et la VAS ?

[CGO]

J'en sais rien, tout ce que je peux dire c'est que ces formations existent, au même titre que les formations "caristes" ou "reach stackers", par exemple.
Elles sont encadrées par la loi et il y a certainement des conditions de renouvellement...

Tout ça doit se retrouver sur le site de l'EPSF ou du Ministère du Travail, je suppose ?

[Inujust R.]

il y a 44 minutes, CGO a dit :

Je connais un transporteur routier dont certains agents ont la qualification "Agent de manoeuvre ferroviaire"

La formation dure une semaine et n'est pas très coûteuse...

Et il se passera quoi le jour où un agent de manœuvre se fait renverser par une locomotive autonome pour une raison X ou Y (ou en cas de déraillement voire d'un accident sur un PN) ?

Sans compter que dans le cas d'une composition expédiée par ta locomotive sur le réseau SNCF, faudra un peu plus qu'une semaine pour former un agent (quelques mois, avec certification et tout le tintouin), faut pas confondre l'expédition entre deux voies de services en manœuvre et l'expédition sur une voie principale à une vitesse plus conséquente.

Modifié 17 janvier 2021 par Inujust R.

[Laroche]

Ben en plus s'il faut s'emmerder avec des problèmes de voie, d'entretien de celle-ci, de l'achat d'un engin de traction, de son entretien et de la facon de l'atteler, et cerise sur le gateau de la qualification du gars qui va dire "vas-y Jojo, c'est bon pour rouler", c'est pas drole 

[Wessstcoast G'z]

Il y a 22 heures, CGO a dit :

Au passage je te signale que les ferrovipathes détestent l'idée du train autonome, donc j'en prends de tous les cotés !

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.

Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"

Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)

Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.

Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect et je suis totalement d'accord avec toi! J'ajouterai que fort heureusement très peu de ferrovipathes sont à "la manœuvre" sinon on en serait encore a la vapeur et au passage de bâton en ligne....pendant que les autres mode de transport investissent, tests et évoluent le rail est lui toujours bloqué dans ses traditions d'antan au prétexte du "on a toujours fait comme ça " en s'appuyant sur des suppositions de contraintes techniques ou financières qui ne sont en réalité jamais démontré par ceux qui les émèttes !! Puisqu'on est dans le fret, être conducteur ou agent au sol par exemple ne veut pas dire avoir la science infuse (je ne prétends pas l'avoir non plus attention) sur la chaîne logistique dans son ensemble et on le voit bien au regard de pas mal de commentaires sur ce forum où la pensée unique règne !!! Pourtant en matière de documentation afin d'avoir une réflexion documenté et objective sur tout ces sujets ce n'est pas ce qu'il manque sur la toile! On peut citer des blogs comme transportrail ou mediarail.be par exemple

[Inujust R.]

à l’instant, Wessstcoast G'z a dit :

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect et je suis totalement d'accord avec toi! J'ajouterai que fort heureusement très peu de ferrovipathes sont à "la manœuvre" sinon on en serait encore a la vapeur et au passage de bâton en ligne....pendant que les autres mode de transport investissent, tests et évoluent le rail est lui toujours bloqué dans ses traditions d'antan au prétexte du "on a toujours fait comme ça " en s'appuyant sur des suppositions de contraintes techniques ou financières qui ne sont en réalité jamais démontré par ceux qui les émèttes !! Puisqu'on est dans le fret, être conducteur ou agent au sol par exemple ne veut pas dire avoir la science infuse (je ne prétends pas l'avoir non plus attention) sur la chaîne logistique dans son ensemble et on le voit bien au regard de pas mal de commentaires sur ce forum où la pensée unique règne !!! Pourtant en matière de documentation afin d'avoir une réflexion documenté et objective sur tout ces sujets ce n'est pas ce qu'il manque sur la toile! On peut citer des blogs comme transportrail ou mediarail.be par exemple

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...