Le FRET ferroviaire se porte bien !

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Le client si le coût et la régularité sont au rendez vous, il se moque totalement que 2 ou 3 ponts soient limités à 20 km/h, que la traction soit assurée par des 67000 de 60 ans et que les rails soient en double -champignon.

Non le client ne s'en moque pas, il veut etre livré à l'heure, rapidement et au cout du marché. Alors il va regarder en détail tous les composants de la prestation de son prestataire de transport. Alors entre un ensemble routier moderne qui circulera sur autoroute à 90 km/h pendant des heures directement du point de chargement au point de livraison, et ta 67000 à 20 km/h sur des voies en rails DC, le choix est vite fait. 

Et apparament tu n'es pas au courant que ce choix n'est pas en faveur du ferroviaire.

[Grandao]

@CGOmerci pour tes remarques !

Je ne comprends pas trop quand tu dis que le document préconise de rénover les infrastructures. On parle d'une électrification bénéfique pour les voyageurs également. 

 

Dommage de ne pas avoir remarquer qu'électrifier la section Dieppe-Malaunay le houlme serait bénéfique pour le Service express métropolitain. Preuve encore une fois que le fret complète le service voyageur.

 

Le document montre surtout l'énorme potentiel fret sur l'arc atlantique. Pour moi, c'est surtout l'énorme mauvaise volonté de l'état qui est en cause. (bon toute façon fret sncf au rythme où ça va ne sera bientôt plus qu'un lointain souvenir comme ça ceux qui nous gouvernent seront très content)

[CGO]

Il y a 8 heures, Grandao a dit :

Le document montre surtout l'énorme potentiel fret sur l'arc atlantique. Pour moi, c'est surtout l'énorme mauvaise volonté de l'état qui est en cause. (bon toute façon fret sncf au rythme où ça va ne sera bientôt plus qu'un lointain souvenir comme ça ceux qui nous gouvernent seront très content)

Entièrement d'accord avec toi, pour l'énorme mauvaise volonté de l'état l'énorme potentiel fret sur l'arc atlantique.

Mais je pense pas que l'Etat devrait se lancer dans de grands frais de modernisations ferroviaires avant d'avoir réglé le problème de fond, qui est la sous-tarification du fret routier et la sur-tarification du fret ferroviaire.

Une fois que ce problème est réglé, le rail a de nouveau des clients et les modernisations deviennent indispensables, et justifiées !

( et ne pourront pas être contestées, par ceux qui rêvent de remplacer les trains par des cars et des camions et aussi incroyable que ça puisse être, il  y  a même ce genre de tristes sires, sur ce forum de cheminots !)
 

[Christophe]

CGO, nous parlons du réseau ferroviaire national qui nécessite à minima d'être maillé, dégager un bon gabarit, supporter une certaine charge à l'essieu et une vitesse qui permet d'assurer un service qui ne «consomme» pas X conducteurs (et taxis, hébergements, EM bloqués).

20 km/h c'est bien pour une voie mère ou une branche qui ne dessert qu'un nombre restreint de clients. Et encore, la voie doit être en bon état... 

J'imagine que tu penses très fort aux Class III US (et les voies à 10 mph), mais même eux, ne survivent pas avec une voie pourrie et sans un investissement minimal.

 

Et nous sommes tous d'accord, que c'est un choix politique.

Modifié 16 février 2023 par Christophe

[Nolivfr]

il y a une heure, CGO a dit :

[...]
Mais je pense pas que l'Etat devrait se lancer dans de grands frais de modernisations ferroviaires avant d'avoir réglé le problème de fond, qui est la sous-tarification du fret routier et la sur-tarification du fret ferroviaire.
[...]

Tiens d'ailleurs après une augmentation de x10 du prix du MWh, SNCF Réseau va augmenter le prix des péages (+4% déjà pour 2022 je crois...)

 

Citation

Selon nos informations, la société anonyme (SA) de la SNCF a proposé à l'ART des hausses de péages de +7,6 % en 2024, +2,9 % en 2025 puis 1,9 % en 2026 pour le réseau grandes lignes. Et pour les services conventionnés, à la charge des régions ou de l'Etat, les majorations annuelles seraient de +8 %, puis +6,4 % et +5 % en 2026.

 

[CGO]

Il y a 2 heures, Christophe a dit :

CGO, nous parlons du réseau ferroviaire national qui nécessite à minima d'être maillé, dégager un bon gabarit, supporter une certaine charge à l'essieu et une vitesse qui permet d'assurer un service qui ne «consomme» pas X conducteurs (et taxis, hébergements, EM bloqués).

20 km/h c'est bien pour une voie mère ou une branche qui ne dessert qu'un nombre restreint de clients. Et encore, la voie doit être en bon état... 

J'imagine que tu penses très fort aux Class III US (et les voies à 10 mph), mais même eux, ne survivent pas avec une voie pourrie et sans un investissement minimal.

 

Et nous sommes tous d'accord, que c'est un choix politique.

Bonjour Christophe,

Certains ici, plutôt qu'argumenter sur le fond, préfèrent discréditer mon discours en me faisant passer pour une espèce de dingue qui voudrait faire rouler les trains à 20 Km/h sur principales.
Lorsque je parlais de zones à 20 ou 30 Km/h, c'était pour dire qu'à mon sens le principal problème est d'avoir des clients, même s'il y a des points durs entrainant des limitations ponctuelles.
Mon argumentation, c'est faisons les choses à l'endroit : les clients d'abord, la rénovation ensuite (même si j'en suis bien conscient, il faut assurer à minima la sécurité des circulations : le client ne restera pas longtemps si ses marchandises vont dans le fossé à cause d'un affaissement de voie ou d'un surécartement !)

Idem pour la gabarit, on doit pouvoir acheminer sur tous les itinéraires principaux des conteneurs sans ATE (Avis de Transport Exceptionnel), c'est peut être plus une priorité que certaines électrifications...
 

[zoreglube]

Doubler la part modale du fret ferroviaire, tel était l'objectif du gouvernement en 2021 , mais il reste à adapter la capacité du transport par rail , et en particulier pour les terminaux présents et futurs . 

Le transport combiné invite l’Etat à être cohérent avec ses objectifs - Actu-Transport-Logistique.fr

[Laroche]

Il y a 6 heures, CGO a dit :

Lorsque je parlais de zones à 20 ou 30 Km/h, c'était pour dire qu'à mon sens le principal problème est d'avoir des clients, même s'il y a des points durs entrainant des limitations ponctuelles.
Mon argumentation, c'est faisons les choses à l'endroit : les clients d'abord, la rénovation ensuite (même si j'en suis bien conscient, il faut assurer à minima la sécurité des circulations : le client ne restera pas longtemps si ses marchandises vont dans le fossé à cause d'un affaissement de voie ou d'un surécartement !)

Idem pour la gabarit, on doit pouvoir acheminer sur tous les itinéraires principaux des conteneurs sans ATE (Avis de Transport Exceptionnel), c'est peut être plus une priorité que certaines électrifications...

Des limitations ponctuelles ?

Une fois de plus tu fais l'âne ! Des LTV, des fermetures la nuit et les week-ends sont légions sur le réseau. Les temps d'acheminement défient toute logique et tu persiste à attendre que les clients reviennent, alors qu'ils sont partis depuis longtemps et ont organisés leur logistique en conséquence.

Et petit détail, admettons qu'ils reviennent en nombre,  pense tu que le réseau et les EF soient en capacité de répondre  à la demande, sans investissement préalable ?

Et même si on se limite à  mettre au gabarit, combien  d'années seront nécessaire pour parvenir à  un résultat qui satisfasse les clients, et tu leur dis quoi en attendant ? (Ben comme d'hab votre train est calé et on ne sait pas quand vous serez livré ?!)

Moi j'ai comme un doute.

 

 

[ADC01]

Il y a 10 heures, CGO a dit :

Certains ici, plutôt qu'argumenter sur le fond, préfèrent discréditer mon discours en me faisant passer pour une espèce de dingue qui voudrait faire rouler les trains à 20 Km/h sur principales

Bon, tu as écrit textuellement ,rouler a 20 sur voies pourried tu n'as jamais parlé de limitations ponctuelles ou de LTV,  tu es le champion du forum de la mauvaise foi et ne supported pas qu'on te mette devant tes affirmations en te sortant ce que tu nous racontes et en essayant de te rattrapper aux branches, ça va 5 minutes mais c'est en permanence et je vais être cru, tu commences à nous faire chier,  et cela ne fait absolument pas évoluer le débat, Mr Jeveuxtoujoursavoirlederniermot. 

Modifié 16 février 2023 par ADC01

[CGO]

Il y a 12 heures, ADC01 a dit :

tu commences à nous faire chier,  et cela ne fait absolument pas évoluer le débat, Mr Jeveuxtoujoursavoirlederniermot. 

Parce que les attaques "ad hominem" et la grossièreté scatologique, ça c'est sûr ça fait évoluer le débat !

Et apparemment, il n'y a pas qu'un seul "Mr Jeveuxtoujoursavoirlederniermot. "

[CGO]

Il y a 17 heures, Laroche a dit :

Des limitations ponctuelles ?

Une fois de plus tu fais l'âne ! Des LTV, des fermetures la nuit et les week-ends sont légions sur le réseau. Les temps d'acheminement défient toute logique et tu persiste à attendre que les clients reviennent, alors qu'ils sont partis depuis longtemps et ont organisés leur logistique en conséquence.

Et petit détail, admettons qu'ils reviennent en nombre,  pense tu que le réseau et les EF soient en capacité de répondre  à la demande, sans investissement préalable ?

Et même si on se limite à  mettre au gabarit, combien  d'années seront nécessaire pour parvenir à  un résultat qui satisfasse les clients, et tu leur dis quoi en attendant ? (Ben comme d'hab votre train est calé et on ne sait pas quand vous serez livré ?!)

Moi j'ai comme un doute.

 

 

Donc selon toi le problème, c'est le temps d'acheminement.
et le fait que les clients aient réorganisé leur logistique
Ce que toi tu ne veux pas admettre, c'est que oui la lenteur est bien un problème pour certains flux.

En revanche, pour d'autres flux les clients tolèrent une certaine lenteur si le prix du transport par rail est attractif.
Donc je propose:

•  montée en puissance du rail (*) grâce à une reconquête des clients pour lesquels le prix du transport est prépondérant
• parallèlement à cette montée en puissance, remise à niveau des installations, ce qui dans un second temps permettra de reconquérir les clients presses

(*) Evidemment cette montée en puissance du rail, grâce à un prix moins élevé, ne peut se concevoir que si les autorités atténuent le déséquilibre actuel en faveur de la route et en défaveur du rail...
 

[Laroche]

il y a 16 minutes, CGO a dit :

Donc selon toi le problème, c'est le temps d'acheminement.
et le fait que les clients aient réorganisé leur logistique
Ce que toi tu ne veux pas admettre, c'est que oui la lenteur est bien un problème pour certains flux.

En revanche, pour d'autres flux les clients tolèrent une certaine lenteur si le prix du transport par rail est attractif.
Donc je propose:

•  montée en puissance du rail (*) grâce à une reconquête des clients pour lesquels le prix du transport est prépondérant
• parallèlement à cette montée en puissance, remise à niveau des installations, ce qui dans un second temps permettra de reconquérir les clients presses

(*) Evidemment cette montée en puissance du rail, grâce à un prix moins élevé, ne peut se concevoir que si les autorités atténuent le déséquilibre actuel en faveur de la route et en défaveur du rail...
 

Donc en résumé, on transporte à perte, et on dépense des sous pour remise à niveau ( à  minima et au fil de l'eau pour rester cohérent avec tes idées) des installations. 

C'est exactement, ce qui a conduit le transport ferroviaire de marchandises à sa perte. Mais effectivement pourquoi se priver des bonnes recettes qui ont fait leurs preuves...

[CGO]

il y a 17 minutes, Laroche a dit :

Donc en résumé, on transporte à perte, et on dépense des sous pour remise à niveau ( à  minima et au fil de l'eau pour rester cohérent avec tes idées) des installations. 

C'est exactement, ce qui a conduit le transport ferroviaire de marchandises à sa perte. Mais effectivement pourquoi se priver des bonnes recettes qui ont fait leurs preuves...

Je n'ai pas dit ça !
Au préalable il faut que l'Etat surenchérisse les taxes sur le transport routier et diminue celles du ferroviaire.

Moi, EF privée, je ne me lance que si j'ai des possibilités de gain.

Actuellement, si je fait mes comptes, je n'ai aucune possibilité de gains (à part sur des marchés de niche) donc je me lance pas, malgré les gesticulations du gouvernement qui dit qu'il faut donner la priorité au fret ferroviaire, tout en prenant les mesures pour le flinguer...
 

[zoreglube]

il y a une heure, CGO a dit :

Donc selon toi le problème, c'est le temps d'acheminement.
et le fait que les clients aient réorganisé leur logistique
Ce que toi tu ne veux pas admettre, c'est que oui la lenteur est bien un problème pour certains flux.

En revanche, pour d'autres flux les clients tolèrent une certaine lenteur si le prix du transport par rail est attractif.
Donc je propose:

•  montée en puissance du rail (*) grâce à une reconquête des clients pour lesquels le prix du transport est prépondérant
• parallèlement à cette montée en puissance, remise à niveau des installations, ce qui dans un second temps permettra de reconquérir les clients presses

(*) Evidemment cette montée en puissance du rail, grâce à un prix moins élevé, ne peut se concevoir que si les autorités atténuent le déséquilibre actuel en faveur de la route et en défaveur du rail...
 

Il reste cependant à contourner en quelque sorte , la multiplication des plates-formes logistiques routières qui se multiplient grandement en France , et à voir tout ce qui se passe dans les plaines de la Beauce et de la Crau , pour ne citer ces quelques exemples , puis comparer avec le sujet suivant émis par le ministère de la transition dite écologique ! 

La logistique en France | Ministères Écologie Énergie Territoires (ecologie.gouv.fr)

[Laroche]

il y a une heure, CGO a dit :

Je n'ai pas dit ça !
Au préalable il faut que l'Etat surenchérisse les taxes sur le transport routier et diminue celles du ferroviaire

Bon admettons et tu réponds quoi aux petits problèmes évoqués un peu plus haut, avec entre autres la capacité du réseau a faire face à un afflux de trafic, tout en offrant des délais d'acheminement raisonnables ?

[Bernina]

Gard : à Beaucaire, Arterris mise sur le train pour livrer ses céréales et mettre moins de camions sur les routes.

Le groupe agroalimentaire occitan basé à Castelnaudary va envoyer des trains de 1 400 tonnes de grains à compter de fin mars 2023.

https://www.midilibre.fr/2023/02/17/gard-a-beaucaire-arterris-mise-sur-le-train-pour-livrer-ses-cereales-et-mettre-moins-de-camions-sur-les-routes-11001446.php

[CGO]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

Bon admettons et tu réponds quoi aux petits problèmes évoqués un peu plus haut, avec entre autres la capacité du réseau a faire face à un afflux de trafic, tout en offrant des délais d'acheminement raisonnables ?

Je réponds que tu es dans la théorie !
Pour la pratique, j'ai des amis proches qui se sont lancés à créer  une EF et même si effectivement ils ont eu des problèmes d'accès au réseau (leurs trains étaient un peu trop garés, ils n'avaient pas toujours le sillon demandé, ils étaient emmerdés avec des avis de transport exceptionnel)

Tout ça c'était des petits problèmes, ennuyeux certes, mais gérables.

En revanche ce qui les a tué :
- c'est l'abandon de la redevance PL et tous les clients qui avaient pris une option et se sont désistés suite à cet abandon
-la très forte augmentation des péages par VIDALIES, qui les a obligé à augmenter leurs prix, et leurs derniers clients se sont barrés, ça a été le coup de grâce !
 

[assouan]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Je réponds que tu es dans la théorie !
Pour la pratique, j'ai des amis proches qui se sont lancés à créer  une EF et même si effectivement ils ont eu des problèmes d'accès au réseau (leurs trains étaient un peu trop garés, ils n'avaient pas toujours le sillon demandé, ils étaient emmerdés avec des avis de transport exceptionnel)

Tout ça c'était des petits problèmes, ennuyeux certes, mais gérables.

En revanche ce qui les a tué :
- c'est l'abandon de la redevance PL et tous les clients qui avaient pris une option et se sont désistés suite à cet abandon
-la très forte augmentation des péages par VIDALIES, qui les a obligé à augmenter leurs prix, et leurs derniers clients se sont barrés, ça a été le coup de grâce !
 

Et là tu es dans la généralisation ! Ce n'est pas parce que tu connais une EF qui a rencontré ces difficultés-là que tu peux en tirer une règle générale valable urbi et orbi.

D'ailleurs des personnes qui ont monté une EF qui  continue à rouler encore il y en a donc j'en conclus quoi ?

[km315]

Le 16/02/2023 à 17:31, Laroche a dit :

Des limitations ponctuelles ?

Une fois de plus tu fais l'âne ! Des LTV, des fermetures la nuit et les week-ends sont légions sur le réseau. Les temps d'acheminement défient toute logique et tu persiste à attendre que les clients reviennent, alors qu'ils sont partis depuis longtemps et ont organisés leur logistique en conséquence.

Et petit détail, admettons qu'ils reviennent en nombre,  pense tu que le réseau et les EF soient en capacité de répondre  à la demande, sans investissement préalable ?

Et même si on se limite à  mettre au gabarit, combien  d'années seront nécessaire pour parvenir à  un résultat qui satisfasse les clients, et tu leur dis quoi en attendant ? (Ben comme d'hab votre train est calé et on ne sait pas quand vous serez livré ?!)

Moi j'ai comme un doute.

 

 

Pour le gabarit , on est toujours, en France dans une logique de remonter la voute des ouvrages pour monter les gabarits de catégories , alors que de nombreux pays ont compris que de creuser la plateforme après dépose de la voie et une pente douce de chaque coté pour y accéder est très souvent plus simple et moins couteux en Genie civil.

Et pour l'aspect gabarit, la France a aussi sa spécificité, on ne parle pas de gabarit mais de débouché dans les ouvrages... C'est historique, mais ça ne facilite la vie a personne. En suisse le GB est standard depuis des années, en Allemagne aussi je crois. Ils en sont a la mise au norme P400 , nous on vient de créer une carte GB qui remplace l'ATE45 ... on avance sur ce sujet a peu prés a la vitesse de l'escargot, faute d'avoir anticipé ces sujets et maintenant, faute de budget

Une étude P400 ports du nord ( Calais / Le Havre ou autres) vers Suisse et Italie ne peut faire qu'un seul parcours Port - Ligne Nord Est - Toul - Dijon- Modane  , impossible de traverser les vosges pour aller a Bale quel que soit le chemin

A l’époque ou SNCF a mis une participation dans BLS Cargo , les mauvaises langues disaient que ça coutait moins cher d'acheter des parts de BLS, plutot que de refaire des ouvrages d'art sur le RFN , pour que CAPTRAIN ( groupe SNCF)  puisse faire Nord Europe - Mediterranée via Allemagne - Suisse- Italie ...en evitant la France en multimodal P ou C

Modifié 17 février 2023 par km315

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Je réponds que tu es dans la théorie !

Peut-être, mais comme d'habitude tu ne réponds pas et sort de ton chapeau un argument inverifiable, qui au passage confirme que la performance n'était pas au rendez-vous.

[CGO]

il y a une heure, assouan a dit :

Et là tu es dans la généralisation ! Ce n'est pas parce que tu connais une EF qui a rencontré ces difficultés-là que tu peux en tirer une règle générale valable urbi et orbi.

D'ailleurs des personnes qui ont monté une EF qui  continue à rouler encore il y en a donc j'en conclus quoi ?

J'en conclus qu'ils sont positionnés sur des créneaux en or : par exemple l'EF qui tire un train complet quotidien de 2000T sur longue distance ,d'EP électrifié à EP électrifié, celle là elle reste rentable malgré les sabotages de Vidalies, (mais avec Macron qui fait passer le KW de 17cts à 2 € c'est moins sûr !)

[CGO]

il y a une heure, Laroche a dit :

Peut-être, mais comme d'habitude tu ne réponds pas et sort de ton chapeau un argument inverifiable, qui au passage confirme que la performance n'était pas au rendez-vous.

Ca confirme rien du tout !
Le gars monte une EF il se base sur des paramètres : prix de l'énergie, prix de la main d'oeuvre, prix des péages, prix de la location du matériel roulant, etc.

Si un de ces paramètres est multiplié par 10 à cause d'une dinguerie politique (*) la boite fait faillite. 

Le gars n'a pas fait de contre performance, il a juste eu la malchance de monter sa boite  alors qu'on avait des super génies aux manettes du pays !

 

(*) d'après toi il resterait combien de boites de transport routier avec le litre de gazole à 25 € ? 

Et si ces boites coulent ce sera parcequ'elles ne sont pas performantes ?
 

[zorba]

Va bien falloir payer l'électricité au juste prix pour couvrir les frais de production, de construction des nouveaux EPR et le milliers d'éoliennes et rembourser les dettes d'EDF, surtout si le gouvernement permet de piocher dans les réserves du Livret A. Avec les déficits par milliards d'EDF annoncés aujourd'hui, les hausses de tarif devraient suivre rapidement pour cesser de creuser la tombe d'EDF.

Les règles européennes sur les tarifs de l'électricité restent applicables en France pour assurer la concurrence libre et non faussée, du moins on le dit!

[assouan]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

J'en conclus qu'ils sont positionnés sur des créneaux en or : par exemple l'EF qui tire un train complet quotidien de 2000T sur longue distance ,d'EP électrifié à EP électrifié, celle là elle reste rentable malgré les sabotages de Vidalies, (mais avec Macron qui fait passer le KW de 17cts à 2 € c'est moins sûr !)

On va demander à Regiorail, Captrain et à la vingtaine d’EF Fret sur le RFN si ils tirent uniquement ce genre de trains… (il va définitivement falloir se calmer sur l’affaire d’avoir le dernier mot « coûte que coûte », tu en fais les frais régulièrement et cela t’a déjà coûté un bannissement sous un autre pseudo, la règle du « mêmes causes, mêmes effets » tout ça tout ça). 

Modifié 17 février 2023 par assouan

[TER200]

Il y a 1 heure, zorba a dit :

Va bien falloir payer l'électricité au juste prix

Et ce n'est sûrement celui auquel SNCF Réseau l'a négocié, piégée au pire moment par les spéculateurs qui ont profité d'une conjonction de facteurs ayant fait momentanément exploser les prix de marché de l'électricité.