Le FRET ferroviaire se porte bien !

[Laroche]

il y a 6 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

C'est toujours le même refrain a chaque fois que l'on parle d'évolution technologique dans le ferroviaire et plus particulièrement en France!: Ça coûte trop chère, c'est pas faisable parce que ci, l'emploi qui va disparaitre la...ect ect

Ce n'est pas la question et je ne vois pas d'opposition à une évolution technologique, mais plus la difficulté d'inscrire cette évolution dans un contexte économique et la négation de certains aspects spécifiques au monde ferroviaire français, avec en autre le délabrement de l'infra des lignes fines de desserte du territoire et la quasi dispartion d'industries capables d'apporter des volumes pertinents pour le mode ferroviaire

[Wessstcoast G'z]

il y a 1 minute, Inujust R. a dit :

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...

Oui Transportrail ou n'importe quel blog de ce type ne détient pas forcément la vérité absolue et il le savent très bien eux même! Mais ils ont le mérite de pousser une réflexion objective, sans partie pris et de développer leur suppositions ou leur constats par des chiffres concrets et non des "ça va pas marcher" ou "c'est trop chère" sans un minimum d'arguments qui tiennent la route 

[CGO]

il y a 24 minutes, Inujust R. a dit :

Dans la réalité on regarde le prix d'une nouvelle technologie et le rapport coût/bénéfice/risque. Pas le fait d'adopter une technologie pas vraiment au point et horriblement chère (adapter une VUTR a un train autonome, donc supprimerr les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs... sur une voie qui nécessiterait d'être réparée plutot qu'automatisée ?). C'est pour ça que transportrail est souvent aux fraises quand ils font des annonces...

Bravo pour ton magnifique reportage photos !
Ceci étant dit :
"donc supprimer les PN, installer un block automatique avec circuit de voie, blinder la voie de capteurs" tout çà c'est plutôt pour une automatisation GL sur ligne principale performante (dont je vois peu l'intérêt)

Une automatisation légère sur VUTR ou VUSS ou voie mère d'EP, c'est  très peu d'installations sur la voie, (à part des panneaux pour signaler une interdiction renforcée de pénétrer dans les emprises) et c'est plutôt sur l'engin moteur que portent les modifs (capteurs, avertisseurs spécifiques, renforcement du freinage d'urgence, communication avec un superviseur, etc)
 

[Wessstcoast G'z]

il y a 4 minutes, Laroche a dit :

Ce n'est pas la question et je ne vois pas d'opposition à une évolution technologique, mais plus la difficulté d'inscrire cette évolution dans un contexte économique et la négation de certains aspects spécifiques au monde ferroviaire français, avec en autre le délabrement de l'infra des lignes fines de desserte du territoire et la quasi dispartion d'industries capables d'apporter des volumes pertinents pour le mode ferroviaire

Je vois ce que tu veux dire! Si je pourrai résumer ma pensée c'est qu'on a du mal à admettre chez nous que remettre le réseau a niveau ne sera pas possible sans un saut technologique dans son ensemble ! J'entends par saut technologique l'ensemble de la chaîne que ce soit sur le plan organisationnelle, production (donc l'humain et purement techno (outillages moderne et performant). La fin de ton commentaire est très parlante: tant que le rail continuera à pleurer sur les ruines de l'industrie d'antant il n'avancera pas! Aujourd'hui n'est plus le monde de l'industrie du passé mais de la conteneurisation et d'amazon et si le fret veut survivre il n'a d'autres choix que de se transformer pour capter ses flux la !! Pour y être vraiment passionné et lire la presse ferroviaire locale je prendrai l'exemple des CF nord-américain, le charbon a été pendant plus d'un siècle l'une si ce n'est LA locomotive des réseaux or lutte contre le réchauffement climatique et nouvelles source d'énergie obligé depuis une dizaine d'années le trafic de celui-ci est en chute libre! Mines et centrales ferment les unes après les autres!! La célèbre ligne du PRB qui était encore en plein boum il y a une décennie n'est aujourd'hui plus que l'ombre d'elle-même (le traffic y a chuté de plus d'un tiers en seulement qques années). Pas le choix donc pour les compagnies que de se transformer radicalement pour survivre et donc d'attirer la clientèle partie à la route ou la nouvelled'aujourd'hui ! Résultats les trains de charbon se raréfient, mais le wagon isolé se transforme pour survivre et les conteneurs siglés Amazon Prime on fait leur apparition sur les trains intermodaux !

[BB 15063]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Et au départ, qui va faire le relevé du train et établir le bulletin de freinage ?  Qui va basculer les dispositif vide chargé ? Qui va faire les essais de freins ?  Qui va détecter une anomalie sur un véhicule ?  On ne dirait pas que tu sais ce que c'est de faire circuler un train, cela ne se résume pas qu'à la traction

Bonjour,

un peu dans cet optique,la SNCF (via l'AEF)avait procèdée à la suite des essais train de Fret "Marathon" ,à des essais de digitalisation de relevé/établissement des bulletins de freinage et essais de freins ...

un aperçu du rendu :

https://www.sncf.com/fr/logistique-transport/activites-ferroviaires/fret-sncf/essai-de-frein-digital-sur-les-trains-de-fret

https://www.ermeo.com/blog/colas-rail-digitalisation-process/

 

[ADC01]

il y a 4 minutes, BB 15063 a dit :

Bonjour,

un peu dans cet optique,la SNCF (via l'AEF)avait procèdée à la suite des essais train de Fret "Marathon" ,à des essais de digitalisation de relevé/établissement des bulletins de freinage et essais de freins ...

un aperçu du rendu :

https://www.sncf.com/fr/logistique-transport/activites-ferroviaires/fret-sncf/essai-de-frein-digital-sur-les-trains-de-fret

https://www.ermeo.com/blog/colas-rail-digitalisation-process/

 

Oui et alors, on va aussi faire ça sur la VUTR de Mak, remarque cela irai bien avec son yoyo automatisé.

[Laroche]

Il y a 1 heure, Wessstcoast G'z a dit :

Résultats les trains de charbon se raréfient, mais le wagon isolé se transforme pour survivre et les conteneurs siglés Amazon Prime on fait leur apparition sur les trains intermodaux !

Et si je fais le paralléle avant la situation française, les trains de charbon et de minerai de fer ont disparu (où quasiment), les conteneurs ne sont pas débarqués dans les ports français et évitent le plus souvent le transit par la France, le wagon isolé n'est plus qu'un souvenir et l'arrivée de la concurrence n'a strictement rien changé et la part du fer continue a decroitre. 

Et je n'ai pas connaissance d'entrepots Amazon embranchés fer , mais comparer le réseau US et le notre n'a pas beaucoup de sens.

[Wessstcoast G'z]

il y a 10 minutes, Laroche a dit :

Et si je fais le paralléle avant la situation française, les trains de charbon et de minerai de fer ont disparu (où quasiment), les conteneurs ne sont pas débarqués dans les ports français et évitent le plus souvent le transit par la France, le wagon isolé n'est plus qu'un souvenir et l'arrivée de la concurrence n'a strictement rien changé et la part du fer continue a decroitre. 

Et je n'ai pas connaissance d'entrepots Amazon embranchés fer , mais comparer le réseau US et le notre n'a pas beaucoup de sens.

Ça a du sens ou aux US le rail est capable de ce réinventer pour capter de nouveau flux! Ce qu'on a du mal à faire ici...Ça a du sens ou là bas non plus Amazon n'est pas forcément relié au rail d'où comme chez nous l'existence du transport combiné pour palier à cela comme je l'ai bien précisé .... évidemment quand on lit a moitié les commentaires des autres on voit difficilement le rapprochement

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Wessstcoast G'z a dit :

Ça a du sens ou aux US le rail est capable de ce réinventer pour capter de nouveau flux! Ce qu'on a du mal à faire ici...Ça a du sens ou là bas non plus Amazon n'est pas forcément relié au rail d'où comme chez nous l'existence du transport combiné pour palier à cela comme je l'ai bien précisé .... évidemment quand on lit a moitié les commentaires des autres on voit difficilement le rapprochement

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

[Gom]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

Une automatisation légère sur VUTR ou VUSS ou voie mère d'EP, c'est  très peu d'installations sur la voie, (à part des panneaux pour signaler une interdiction renforcée de pénétrer dans les emprises) et c'est plutôt sur l'engin moteur que portent les modifs (capteurs, avertisseurs spécifiques, renforcement du freinage d'urgence, communication avec un superviseur, etc)

Et tu le fais comment ça ? Uniquement ton super engin moteur automatisé, qui va sortir les aérofreins, rétrofusées, etc ? Parce que si tu connais un tout petit peu la technique ferroviaire, va falloir m'expliquer comment tu comptes faire ça sans modifier le matériel remorqué... Ah ben tiens, encore un investissement supplémentaire !

Et puis tu dois être content, tu t'es trouvé un nouveau pote pour tes délires

[Gom]

il y a 57 minutes, jackv a dit :

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

Problème de gabarit => Investissement lourd de SNCF Réseau qui, comme tout le monde le sait, est ultra fortuné.
Problème d'installations dépassées ou détruites => investissement lourd de SNCF Réseau ou des chargeurs. Bonne chance pour trouver les volontaires.
Problème de volonté politique => Le transport routier représente encore une masse salariale énorme sur le territoire. Bonne chance pour trouver les élus qui accepteront de se suicider politiquement pour faire passer une mesure qui rétablirait un peu d'équité, voire carrément une incitation à l'usage du ferroviaire.

Mais sinon, on peut continuer à rêver et se focaliser uniquement sur les quelques ITE planqués au fin fond d'une VUTR pour lesquels le petit locotracteur automatisé résoudra tout... Au moins ça occupe et ça me fait bien rire.

[CGO]

Il y a 15 heures, Gom a dit :

Et tu le fais comment ça ? Uniquement ton super engin moteur automatisé, qui va sortir les aérofreins, rétrofusées, etc ?

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques. Ce dont ne sont pas équipés les locotracteurs et petites locomotives actuelles.
Par ailleurs ce type de freinage  étant susceptible de détruire une voie aux traverses pourries et en rail léger, ça implique de renforcer la voie aux endroits où un freinage d'urgence est susceptible de se déclencher..

Tout ça tu le savais mais c'est mieux d'ironiser avec les rétro fusées où le lanceur automatique de lasso qui va s'enrouler sur un arbre !
 

[ADC01]

il y a 28 minutes, CGO a dit :

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques

Tu sais très bien aussi que le freinage d'un train est limité par l'adhérence fer/fer

[fabrice]

il y a 32 minutes, CGO a dit :

Tu sais très bien qu'on peut équiper un véhicule ferroviaire de freinage d'urgence efficace, par exemple les patins magnétiques. Ce dont ne sont pas équipés les locotracteurs et petites locomotives actuelles.
Par ailleurs ce type de freinage  étant susceptible de détruire une voie aux traverses pourries et en rail léger, ça implique de renforcer la voie aux endroits où un freinage d'urgence est susceptible de se déclencher..

Tout ça tu le savais mais c'est mieux d'ironiser avec les rétro fusées où le lanceur automatique de lasso qui va s'enrouler sur un arbre !
 

Alors equiper l'engin ( telecommande + pantin)  + securisé la ligne  ( grillage et suppression de PN) + refaire la voie pour la renforcer + former et maintenir les connaissances et habilitation du personnel du ou des embranchés + former les personnels et maintenir leurs connaissances pour la programmation du matériel + modifier ou acheter du materiel remorqué specifique + renforcer les tournées des agents de l'infra ( vu qu'il n'y a pas de conducteur, il faudrait faire plus de tourner de surveillance, ne serait-ce que pour verifier le bon etat du grillage)

a tout cela on ajoute le cout d'exploitation

 

Ben dis donc , tu chiffres cela à combien parce que tes 200 ou 300 K€ ils sont longtemps dépassés et tout cela pour une ligne qui va voir 1 ou 2 circulation en moyenne par mois

Modifié 18 janvier 2021 par fabrice

[Wessstcoast G'z]

Il y a 18 heures, jackv a dit :

après pour les conteneurs en France tu as toujours un problème de gabarit sur certaine ligne et résumer l'avenir du fret aux qq autoroutes ferroviaires même si ces autoroutes sont nécessaires ce ne sera pas brillant comme ensemble de fret..

Le fameux gabarit....ça fait des années qu'on se bat pour mais Réseau continue de trainer les pieds que veux tu!!! Tout le monde pensait que le chaos de Rastatt allait enfin réveiller le gestionnaire mais a l'heure d'aujourd'hui rien à changer!!! 

[CGO]

Il y a 7 heures, fabrice a dit :

Alors equiper l'engin ( telecommande + pantin)  + securisé la ligne  ( grillage et suppression de PN) + refaire la voie pour la renforcer + former et maintenir les connaissances et habilitation du personnel du ou des embranchés + former les personnels et maintenir leurs connaissances pour la programmation du matériel + modifier ou acheter du materiel remorqué specifique + renforcer les tournées des agents de l'infra ( vu qu'il n'y a pas de conducteur, il faudrait faire plus de tourner de surveillance, ne serait-ce que pour verifier le bon etat du grillage)

a tout cela on ajoute le cout d'exploitation

 

Ben dis donc , tu chiffres cela à combien parce que tes 200 ou 300 K€ ils sont longtemps dépassés et tout cela pour une ligne qui va voir 1 ou 2 circulation en moyenne par mois

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec)
Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.
Quitte après un premier retour d'expérience, à viser en seconde phase quelque chose de plus compliqué (PN, parcours plus long, parcours hors emprises privées et clôturées, etc)
 

[ADC01]

il y a 12 minutes, CGO a dit :

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec).Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.

 

Tu nous saoules depuis des pages avec un exemple sur une VUTR, ce n'est pas la même chose que dans un triage ou sur un site industriel, tu essaies encore de te raccrocher aux branches comme d'habitudes, on  sait très bien comment tu fonctionnes

[assouan]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Dans le cadre d'une expérimentation, tu n'es pas obligé de rechercher la difficulté maximale (et avoir ainsi  les plus grandes chances d'échec)
Tu peux viser aussi quelque chose de plus modeste, par exemple une desserte interne à un site industriel ou un triage.
Quitte après un premier retour d'expérience, à viser en seconde phase quelque chose de plus compliqué (PN, parcours plus long, parcours hors emprises privées et clôturées, etc)
 

Ok. Me souviens plus si la question a été posée : tu débranches où la loc de ligne pour mettre à la place la loc autonome de « bout  de ligne/desserte terminale » ? Avec qui je vois la réponse mais où ? Et quand ? Sur quelle voie ? 
Juste pour préciser le projet.

[Laroche]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

Juste pour préciser le projet.

Allons, là on est au niveau des études de détail, notre ami, lui il se place au niveau de la vision. Les détails c'est pout les besogneux 

[CGO]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

Ok. Me souviens plus si la question a été posée : tu débranches où la loc de ligne pour mettre à la place la loc autonome de « bout  de ligne/desserte terminale » ? Avec qui je vois la réponse mais où ? Et quand ? Sur quelle voie ? 
Juste pour préciser le projet.

On peut imaginer quelque chose du style, le conducteur du train de ligne coupe sa loco et va la mettre en attente sur une voie de garage, il récupère la loco autonome de remonte et l'accroche au train qu'il a emmené et effectue l'essai de raccordement puis  procède à l'appui du bouton de départ (après autorisation de l'AC bien sûr )
 

[CGO]

il y a 4 minutes, Laroche a dit :

Allons, là on est au niveau des études de détail, notre ami, lui il se place au niveau de la vision. Les détails c'est pout les besogneux 

Il me semble que le message que je viens de poster réponds à ton message pas très bienveillant, me semble-t-il...

[capelanbrest]

il y a 1 minute, CGO a dit :

Il me semble que le message que je viens de poster réponds à ton message pas très bienveillant, me semble-t-il...

ah le mot bienveillance ...il y avait longtemps !

employé à toutes les sauces et sacré mot de l'année 2018....par le Robert !

on se demande bien ce qu'il vient faire dans le contexte de ce débat sur le Fret....mais si tu y tiens fais un effort dans tes explications et abonde les en chiffres mesurables et vérifiables.

à défaut de gagner en bienveillance tu gagneras en crédibilité et en écoute non ? 🙂

 

[Laroche]

il y a 2 minutes, CGO a dit :

Il me semble que le message que je viens de poster réponds à ton message pas très bienveillant, me semble-t-il...

Avoir des visions n'a rien de péjoratif, c'est d'ailleurs une qualité essenteille d'un dirigeant.

Pour les détails, j'ai comme un doute, et il me semble que ta proposition de taches pour le CRL ne va pas rencontrer un grand succés. Mais laissons les spécialistes s'exprimer sur le sujet 

[CGO]

il y a 11 minutes, Laroche a dit :

Avoir des visions n'a rien de péjoratif, c'est d'ailleurs une qualité essenteille d'un dirigeant.

Pour les détails, j'ai comme un doute, et il me semble que ta proposition de taches pour le CRL ne va pas rencontrer un grand succés. Mais laissons les spécialistes s'exprimer sur le sujet 

Tout travail mérite salaire, donc si le CRL est correctement rétribué pour ces prestations, je ne vois pas où est le problème.
D'autres scenarii sont envisageables :les opérations d'échange des locs pouvant être effectuées, par un agent de manoeuvre, par exemple...
 

[assouan]

Il y a 7 heures, CGO a dit :

On peut imaginer quelque chose du style, le conducteur du train de ligne coupe sa loco et va la mettre en attente sur une voie de garage, il récupère la loco autonome de remonte et l'accroche au train qu'il a emmené et effectue l'essai de raccordement puis  procède à l'appui du bouton de départ (après autorisation de l'AC bien sûr )
 

Bien essayé mais justement je disais que je voyais à peu près avec qui faire ça, ma question portait sur le "où" ? Parce que "une voie de garage"  + un espace de stationnement pour la loc autonome + un espace de stationnement pour la loc de ligne ça devient un peu des denrées rares aux abords des VUTR non ?