Le FRET ferroviaire se porte bien !

[Invité Fabr]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Il semble que beaucoup ont oublié ce que le "P" des ex EP signifie, particulier, les entreprises en ont la charge, ce n'est pas la SNCF qui paye leur entretien, beaucoup n'ont certainement plus les moyens ou l'envie d'engloutir des sommes dans ce genre d'installations

Tout à fait... et plus le recours au train y est faible, plus le proprietaire n'est pas trés enclin à justifier des heures de maintenance voie....

..par contre, le terme que tu utilises "engloutir" me semble trés surfait  ( c'est presque du Fabr, parlant du mode routier ..)... ça reste du TP assez basique pour la partie "privative " de l'embranchement... mais par contre, la partie RFN, elle, a des coûts de maintenance bien plus élevés, liés aux critéres du reseau national, et des divers systémes de securité afférents....

Fabrice

[Invité jackv]

il y a 5 minutes, ADC01 a dit :

Il semble que beaucoup ont oublié ce que le "P" des ex EP signifie, particulier, les entreprises en ont la charge, ce n'est pas la SNCF qui paye leur entretien, beaucoup n'ont certainement plus les moyens ou l'envie d'engloutir des sommes dans ce genre d'installations

sauf que la sncf payait  l'entretien de la jonction avec les VP ou les voies méres.. et en plus plus il y a d'aiguille sur un réseau plus cela fatigue le matériel roulent qui demande aussi plus d'entretien..

 sur l'entetien des aiguille d'EP sur VP je tairai les coups parfois imputés par l'equipement a l'epoque pour ????? equilibrer d'autres dépensés

[Mak]

il y a une heure, assouan a dit :

Oui oui oui "on" est si mauvais en France bouuuuh les sales politiques.

 

Les objectifs politiques de l’UE en matière de transfert des marchandises de la route vers le rail se sont traduits, au

niveau de l’Union, par une série de mesures législatives visant principalement à ouvrir le marché, à garantir un accès

non discriminatoire à ce dernier, ainsi qu’à promouvoir l’interopérabilité et la sécurité. En outre, le budget de l’UE

a contribué au financement de projets ferroviaires à hauteur de 28 milliards d’euros environ entre 2007 et 2013.

 

accès non discriminatoire :

 le remplacement de RFF par SNCF Réseau sous la coupe de SNCF et de l'Etat vise à accentuer le caractère discriminatoire de l'accès au réseau.

C'est le contraire des préconisations européennes

 

 

 

La libéralisation du marché n’a pas progressé de la même manière dans tous les États membres,

 

Les trains de marchandises doivent payer pour chaque kilomètre d’infrastructure ferroviaire utilisée, ce qui n’est pas

toujours le cas pour le transport routier. Les effets externes produits par les transports ferroviaire et routier (incidences

sur l’environnement et pollution, congestion, accidents, etc.) ne sont pas pris en compte de manière globale

lors de la fixation du prix à payer par les utilisateurs pour accéder à l’infrastructure.

La suppression de la redevance poids lourds vise à ne pas prendre en compte

Les effets externes produits par les transports ferroviaire et routier (incidences

sur l’environnement et pollution, congestion, accidents, etc.)

C'est le contraire des préconisations européennes

 

Un mauvais entretien du réseau ferroviaire peut affecter la durabilité et la performance des infrastructures financées

par l’UE. Afin de fournir un service de bonne qualité aux opérateurs de fret ferroviaire et aux expéditeurs et,

plus généralement, de rendre le transport ferroviaire de marchandises compétitif, un réseau ferroviaire doit non

seulement être rénové et modernisé par le gestionnaire de l’infrastructure, mais également être entretenu régulièrement.

Cela vaut particulièrement pour les corridors de fret ferroviaire. En l’absence d’entretien approprié des

voies, des limites de vitesse doivent être imposées et les lignes ferroviaires ferment progressivement.

Les réductions de vitesse, mises à voie unique, fermetures de lignes et d'Ep

Sont également le contraire des préconisations européennes

 

"Oui oui oui "on" est si mauvais en France bouuuuh les sales politiques."

Durant ce quinquennat, c'est le contrepied des dispositions européennes visant à développer le rail qui on été prises

Donc oui, on a été mauvais sur ce plan et oui c'est bien une sale politique(*) qui a été menée

 

(*) du point de vue de la Commission Européenne, du point de vue de ceux qui veulent voir la France débarrassée des trains de marchandises, c'est au contraire une excellente politique qui a été menée.

Tout est question de point de vue…

[Invité Fabr]

il y a 6 minutes, Mak a dit :

Durant ce quinquennat,

Celà aurait été le quinquennat de Sarko qu'il n'en fut pas autrement.....

..le discredit et le retrait du rail sont le resultat de decennies de renoncements divers....

..Hollande ne s'y est pas opposé, voilà seulement ce qui peut lui être reproché....

..mais qu'est ce que "le rail", à l'aune des problémes majeurs d'une Société tournée vers le marché toujours plus sans régles et sans conscience ????

 

Fabrice

Modifié 16 mars 2017 par Fabr

[Mak]

Il y a bien eu des fermetures de lignes très secondaires sous Sarko comme Autun Avallon, mais replacer RFF sous la coupe de SNCF ça Sarko ne l'aurait pas fait.!

L'écotaxe c'est bien Sarko qui l'a lancée.

 

On peut être  ou ne pas être d'accord avec la volonté  de la Commission Européenne de développer le fret ferroviaire, certains sur ce forum pensent que le CE veut au contraire développer la route.

A titre personnel je pense que la CE veut développer le rail, mais je me trompe peut être.

Dans cette optique (une CE qui voudrait développer le rail) je pense que Sarko a été un relativement bon élève et que Hollande non seulement n'a pas été un bon élève, mais qu'il s'est comporté, en matière ferroviaire, vis-à-vis de la CE, comme Hamon vis-à-vis de Hollande lui-même : en saboteur méthodique , sournois et remarquablement habile.

Modifié 16 mars 2017 par Mak

[SEV1977]

L'UE finance le rail, mais ce qu'en font les Etats n'est pas toujours des plus opportuns...

L'UE vient de lancer BALTICA-RAIL pour relier la Pologne aux pays baltes en voie normale sans passer par l'enclave russe de Kaliningrad (Königsberg). Une seconde phase est à l'étude avec soit un tunnel qui relierait Tallinn à Helsinki, soit une liaison rapide par ferry.

[Invité Fabr]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

sur l'entetien des aiguille d'EP sur VP je tairai les coups parfois imputés par l'equipement a l'epoque pour ????? equilibrer d'autres dépensés

C'est assez interressant comme notion.... que peux tu dire de plus sur ce sujet...

..un bon appareil de voie neuf standard, c'est aux alentours de 100 k€....voilà pour une première approche, ensuite il faut ajouter les coûts d'entretien et de verification reguliers, et à cet effet, Bretigny a du servir d'alibi à une course haussière des tarifs, donc in fine, des renoncements et deferrages....

Sur d'autres dossiers, telle une modification de systémes de securités en ligne, cantonnement telephonique CAPI ,par adjonction d'un point en pleine ligne c a d pose appareil de voie, installations de disques et modifications diverses, c'est aux alentours de 2 millions d'€....chiffrage de 2004...

 

Fabrice

Il y a 3 heures, Mak a dit :

mais replacer RFF sous la coupe de SNCF ça Sarko ne l'aurait pas fait.!

L'écotaxe c'est bien Sarko qui l'a lancée.

 

 

Pour le premier point, tu t'enfermes sur la thése SNCF est responsable de tous les malheurs du rail... c'est grandement vrai, en tant qu'executante...mais quid des responsabilité et donneurs "d'ordres" ???

..rappelles toi de RFF 1.0, puis reprise en main, qui devient RFF 2.0, ce bien avant que cette dernière soit revenue sous la responsabilité de SNCF.....

..RFF 1.0 etait effectivement une initiative qui peut retrospectivement être vue comme favorable au maintien et developpement du reseau, Tous Azimuts...le but etait d'augmenter les trafics, donc les recettes, mais sur la base d'un reseau déjà potentielement mis serieusement à mal, les decisons drastiques d'aujourd'hui pas trop loin sur la ligne d'horizon...

..RFF2.0, c'est la réalité des chiffres, le retour de baton du gestionnaire, bien peu aidé avec son enormissime dette, que personne ou presque cf Plans Rails, ne souhaite aider...

..nous heritons du resultat, SNCF ou pas, et maintenant au local de se retrousser les manches, et vider le porte monnaie...ou pas...

 

Fabrice

[Mak]

Il y a 4 heures, Fabr a dit :

 

 

Fabrice

Pour le premier point, tu t'enfermes sur la thése SNCF est responsable de tous les malheurs du rail... c'est grandement vrai, en tant qu'executante...mais quid des responsabilité et donneurs "d'ordres" ???

 

 Fabrice tu m'as très mal compris, je n'ai jamais proposé de thèse "comme quoi la SNCF serait responsable de tous les malheurs du rail."

La SNCF est une entité remarquable, le seul reproche que je lui fait c'est  qu'en tant qu'Administration d'Etat , ses dirigeants (des préfets en réalité)sont obligés d'appliquer les directives du pouvoir politique au pied de la lettre.

 

Il faut replacer ma déclaration, dans le contexte de la discussion qui portait sur le rapport de la Cour des Comptes de l'UE cité par Assouan.

Ce rapport distribue des bons et des mauvais points aux différents pays, il reproche notamment à certains pays le manque d'indépendance du gestionnaire d'infrastructures par rapport à l'opérateur historique.

 

Avant l'administration Hollande nous avions deux EPIC bien séparés : RFF et SNCF.

RFF sous l'administration Hollande a été réintégré dans SNCF ce qui va totalement à l'encontre des  exigences d'indépendance du gestionnaire de réseau par rapport à l'opérateur historique.

 

La compétence ou non de la SNCF, n'est ici pas en cause et dieu sait que la SNCF est très compétente.

 

Ce qui est en cause c'est le manque d'indépendance du gestionnaire de réseau par rapport à l'opérateur historique ce qui crée un conflit d'intérêt évident.

 

Ce grand coup de marche arrière, c'est bien l'administration Hollande qui l'a réalisé, et du point de vue de la commission européenne, dans une optique de développement du rail libéralisé, c'est un très mauvais point.

 

Que la SNCF soit excellente ou non n'est pas le problème !

Le problème c'est qu'elle se retrouve juge et partie vis-à-vis des autres entreprises ferroviaires, ce qui est tout à fait anormal et scandaleux.

 

 

[Invité jackv]

il y a 58 minutes, Mak a dit :

 

Le problème c'est qu'elle se retrouve juge et partie vis-à-vis des autres entreprises ferroviaires, ce qui est tout à fait anormal et scandaleux.

 

 

oui mais le plus gros probleme français..surtout pour le fret c'est:

1)  endettement SNCF qui nécessite des choix et des abandons..

2)  choix qui ont été fait  >>>>> TGV

3) endettement de l'état qui ne peut aider et qui sacrifie le rail ...

4) majorité du  fret qui n'est plus compétitif en particulier par manque d'investissement...

     l'argent est toujours le nerf de la guerre..

 je vais faire grincer des dents, le fret étant en grande partie inter européen et les réseaux ayant des trafics dépendant des uns des autres.. il manque une agence pour coordonner l'ensemble des réseaux au niveau, lignes ..  circulation  ce qui est infra..et aussi cohérence des EF pour la traction....

Modifié 16 mars 2017 par jackv

[SEV1977]

il y a 1 minute, jackv a dit :

oui mais le plus gros probleme français..surtout pour le fret c'est:

1)  endettement SNCF qui nécessite des choix et des abandons..

2)  choix qui ont été fait  >>>>> TGV

3) endettement de l'état qui ne peut aider et qui sacrifie le rail ...

     l'argent est toujours le nerf de la guerre..

Le choix du tout TGV est une folie que les Allemands n'ont pas commise.

Pour preuve, les nouveaux ICE4 Br 412 sont des rames limitées à 230 km/h...

[capelanbrest]

à l’instant, SEV1977 a dit :

Le choix du tout TGV est une folie que les Allemands n'ont pas commise.

Pour preuve, les nouveaux ICE4 Br 412 sont des rames limitées à 230 km/h...

Faut revenir sur terre... :

la répartitions des villes allemandes , leurs importances et surtout les distances les séparant n'ont rien de comparable avec Paris ville nouvelle de l'univers façon Micromégas et le désert français constituant le reste...(à l'exception de quelues oasis que sont  Lilles stasbourg Lyon Toulouse  Nantes et Marseille...).

TGV n'est donc pas adapté à l'Univers démographique de l'Allemagne ....

 

[Invité jackv]

à l’instant, capelanbrest a dit :

Faut revenir sur terre... :

la répartitions des villes allemandes , leurs importances et surtout les distances les séparant n'ont rien de comparable

TGV n'est donc pas adapté à l'Univers démographique de l'Allemagne ....

 

le plus gênant c'est qu'il ne semble plus beaucoup adapté aussi a l'univers français ..le trafic TGV n'est pas au mieux..bien que c'est tout de meme une belle invention

[SEV1977]

à l’instant, jackv a dit :

le plus gênant c'est qu'il ne semble plus beaucoup adapté aussi a l'univers français ..le trafic TGV n'est pas au mieux..bien que c'est tout de meme une belle invention

Le problème est aussi dans ces gares au milieu de nulle part qui auraient dû être construites au croisement avec les lignes classiques...

[capelanbrest]

à l’instant, jackv a dit :

le plus gênant c'est qu'il ne semble plus beaucoup adapté aussi a l'univers français ..le trafic TGV n'est pas au mieux..bien que c'est tout de meme une belle invention

sans doute a cause des tarifs peu lisibles mais question étapes dészertiques à avaller entre deux métropoles il est adapté....!

Aprés pour les aprcours terminaux c 'est un choix que de faire sans changement et avec le m^me matos là ou d'autres auraient organiser une correspondance quai à quai  et quasi immédiate .

[Wessstcoast G'z]

on ne pourra pas se passer de la route ne serait-ce deja que pour les derniers kilomètres on est d'accord....m'enfin quand d'autres par exemples ont choisit de rénover leurs triages nous on les fermes ou laisses mourrir à petit feu, investissement concernant l'augmentation de la capacité du reseau : néant!!! , sur la fiabilité : IPCS/ voies banalisé....très peu quand on pense que c'est la règle sur l'intégralité de la plupart des réseaux voisins.... développement du transport combiné ???? Ah oui la mode de ces fameuses "autoroutes ferroviaires à la française" un succès: 3 relations lancée en plus de 10 ans pour 10 AR jour au total ..... alors que pendant ce temps là la plupart de nos terminaux combiné font pale figure, sans compter ceux qui ont été fermé ect ect ect........la concurrence déloyale du routier à quand même bon dos au final....! Les états qui se sont vraiment lancé dans le report modal sont quand même globalement récompensé : augmentation des parts du rail en Allemagne, Suisse, Autriche, Pays Bas ect

Il y a 2 heures, SEV1977 a dit :

Le problème est aussi dans ces gares au milieu de nulle part qui auraient dû être construites au croisement avec les lignes classiques...

Exactement!!! En quoi le modèle de LGV/ligne réaménagée à l'allemande ne serait pas applicable chez nous??? Quand on voit le Rhin-Rhone ou le nombre de trains dans la journée doit tenir sur les doigts de "2 mains" ou le SEA annoncé comme un gouffre financier ....

[SEV1977]

il y a 8 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

on ne pourra pas se passer de la route ne serait-ce deja que pour les derniers kilomètres on est d'accord....m'enfin quand d'autres par exemples ont choisit de rénover leurs triages nous on les fermes ou laisses mourrir à petit feu, investissement concernant l'augmentation de la capacité du reseau : néant!!! , sur la fiabilité : IPCS/ voies banalisé....très peu quand on pense que c'est la règle sur l'intégralité de la plupart des réseaux voisins.... développement du transport combiné ???? Ah oui la mode de ces fameuses "autoroutes ferroviaires à la française" un succès: 3 relations lancée en plus de 10 ans pour 10 AR jour au total ..... alors que pendant ce temps là la plupart de nos terminaux combiné font pale figure, sans compter ceux qui ont été fermé ect ect ect........la concurrence déloyale du routier à quand même bon dos au final....! Les états qui se sont vraiment lancé dans le report modal sont quand même globalement récompensé : augmentation des parts du rail en Allemagne, Suisse, Autriche, Pays Bas ect

Exactement!!! En quoi le modèle de LGV/ligne réaménagée à l'allemande ne serait pas applicable chez nous??? Quand on voit le Rhin-Rhone ou le nombre de trains dans la journée doit tenir sur les doigts de "2 mains" ou le SEA annoncé comme un gouffre financier ....

Un bel exemple est la gare TGV-Picardie plantée en pleins champs à 2 km de Chaulne où on aurait pu faire une correspondance avec la ligne Amiens-Saint-Quentin!

[capelanbrest]

Il est toujours facile aprés coup de dire et si et si et pourquoi.....

on appelle cela des choix politiques faits en leur temps.

on pourra broder tout ce que l'on veut et crier au loup les lignes TGv telles qu'elles ont été concues, sont là et il faut faire avec désormais.

Alors oui on peut tout repenser réaménager etc....mais ça va couter une blinde et par sur que l'envie soit au rendez vous...la volonté encore moins ....

Quant aux budgets on n' en parle même pas....

Puisque l'on parle fret  : lorsque l'on voit un port modeste certe, avec  ;

des installations déplacées et refaites à neuf dans les années 90

un trafic qui n'a cessé de décliner au profit des transporteurs locaux avec l'encoruragement de la CCI locale(bonnes/mauvaises raisons à l'appui) et la mauvaise volonté de l'opérateur national FRET.... on arrive au résultat suivant :

 

Installations "mises en sommeil" depuis le 31/12/206.....

locotracteur rapatrié vers son dépot titulaire....

poste fret local "vacant " agence fret en sommeil....

voies et parkings vides.

accés cadenacés voir soudés à certains endroits...c'est pour dire

[Mak]

Il y a 11 heures, capelanbrest a dit :

Faut revenir sur terre... :

la répartitions des villes allemandes , leurs importances et surtout les distances les séparant n'ont rien de comparable avec Paris ville nouvelle de l'univers façon Micromégas et le désert français constituant le reste...(à l'exception de quelues oasis que sont  Lilles stasbourg Lyon Toulouse  Nantes et Marseille...).

TGV n'est donc pas adapté à l'Univers démographique de l'Allemagne ....

 

Assez d'accord avec cette analyse  qu'on pourrait appliquer aussi à la Belgique et aux Pays bas, mais tous ces pays ont également quelques lignes à grande vitesse...

[Mak]

Il y a 12 heures, jackv a dit :

oui mais le plus gros probleme français..surtout pour le fret c'est:

1)  endettement SNCF qui nécessite des choix et des abandons..

2)  choix qui ont été fait  >>>>> TGV

3) endettement de l'état qui ne peut aider et qui sacrifie le rail ...

4) majorité du  fret qui n'est plus compétitif en particulier par manque d'investissement...

     l'argent est toujours le nerf de la guerre..

 je vais faire grincer des dents, le fret étant en grande partie inter européen et les réseaux ayant des trafics dépendant des uns des autres.. il manque une agence pour coordonner l'ensemble des réseaux au niveau, lignes ..  circulation  ce qui est infra..et aussi cohérence des EF pour la traction....

"endettement SNCF qui nécessite des choix et des abandons.. " :

L'État est donc dans son rôle de gestionnaire, lorsque dans un souci de désendettement, il se désengage  de l'exploitation ruineuse de fret SNCF, hors marché, en  laissant fret SNCF mourir doucement.

 

Cependant à la différence de l'administration Sarkozy qui avait mis en place une solution ferroviaire de remplacement, avec une RFF bienveillante  avec les entreprises privées et avec des péages fret volontairement placés très bas, l'administration Hollande, en accord avec les opinions politiques  de ses électeurs est revenue sur ces dispositions et a décidé de mener la vie dure aux opérateurs fret ferroviaires privés.

Sans pour autant, pour des raisons budgétaires, redonner la main à fret SNCF (ce qui était le cas sous Jospin) !

 

Le résultat c'est que :

•  sous Jospin , on avait un important trafic fret soutenu financièrement par l'Etat et assuré, à perte , par fret SNCF
•  sous Sarkozy lâchage de fret SNCF (*) et montée en charge des opérateurs privés
•  sous Hollande, on maintient le lâchage de fret SNCF, mais en plus, on coule les opérateurs privés.

Au final situation est encore  plus dramatique que sous Sarkozy et ne profite qu'au transport routier ...

....et pire encore qu'au transport routier sous pavillon étranger.

 

Beau résultat !

 

 

 

(*)Non sans avoir mis en place une solution SNCF de remplacement pertinente, avec VFLI

Modifié 17 mars 2017 par Mak

[Mak]

Il y a 9 heures, Wessstcoast G'z a dit :

 Les états qui se sont vraiment lancé dans le report modal sont quand même globalement récompensé : augmentation des parts du rail en Allemagne, Suisse, Autriche, Pays Bas ect

 

 

Ces états ont un point commun !

C'est que ce sont les bons élèves ( du point de vue de la commission européenne) et qui appliquent relativement bien les préconisations du livre blanc de la commission européenne, Notamment avec une indépendance renforcée du gestionnaire d'infrastructures vis-à-vis de l'opérateur historique et un soutien au développement des EF indépendantes de l'opérateur historique...

J'en conclue que la stratégie européenne de développement du rail, qui m'avait très étonné à l'époque, semble être une très bonne stratégie et que freiner des quatre fers contre cette stratégie, comme le fait la France, est catastrophique...

Modifié 17 mars 2017 par Mak

[Inharime]

Il y a 13 heures, SEV1977 a dit :

Un bel exemple est la gare TGV-Picardie plantée en pleins champs à 2 km de Chaulne où on aurait pu faire une correspondance avec la ligne Amiens-Saint-Quentin!

Il faut se replacer à l'époque où cette décision a été prise...
Lorsque le premier ministre du moment a choisi d'implanter cette gare à Ablincourt c'est parce qu'elle allait se situer à l'intersection de 2 autoroutes et non pas près d'une gare et d'une ligne dont l'avenir était plus qu'incertain, pour le trafic voyageurs du moins.
Comme souvent la politique des transports a ensuite évolué mais il était trop tard pour revenir sur cette décision. Et ce n'est pas le seul exemple de ce type...
 

[Invité Le briquetier]

Bon, en tous cas, une bonne nouvelle pour Fret SNCF: le trafic Gefco de Survilliers vient d'être repris à Colas Rail par cette dernière. Fini les refoulements sans agent en queue donc!

[Mak]

il y a 6 minutes, Le briquetier a dit :

Bon, en tous cas, une bonne nouvelle pour Fret SNCF: le trafic Gefco de Survilliers vient d'être repris à Colas Rail par cette dernière. Fini les refoulements sans agent en queue donc!

Sans agent en queue ? Mais comment la rame était guidée ? SLM ?

[fabrice]

il y a 6 minutes, Mak a dit :

Sans agent en queue ? Mais comment la rame était guidée ? SLM ?

On le faisait à une époque à Vaires, on refoulait à l'aveugle sur une voie qui était repérée "voie rouge"

 

On partait en refoulant, apres une dépêche et l'autorisation de départ du faisceau F3 jusqu'au BV , pour repartir vers Paris via la 2 TER

[Mak]

Merci !

  Gloups ,c'est le genre de situation stressante qu'on préfère éviter, même si le chef te dit que  y a rien à craindre.

Même avec une dépêche, si tu roules sur quelqu'un ou pire un collègue, je pense qu'il y aurait des problèmes !