Invité jackv Publication: 17 mars 2017 Partager Publication: 17 mars 2017 Il y a 4 heures, Inharime a dit : Il faut se replacer à l'époque où cette décision a été prise... Lorsque le premier ministre du moment a choisi d'implanter cette gare à Ablincourt c'est parce qu'elle allait se situer à l'intersection de 2 autoroutes et non pas près d'une gare et d'une ligne dont l'avenir était plus qu'incertain, pour le trafic voyageurs du moins. Comme souvent la politique des transports a ensuite évolué mais il était trop tard pour revenir sur cette décision. Et ce n'est pas le seul exemple de ce type... Et surtout un profond désaccord avec la région sur la ville picarde pouvant être desservie et une région qui n'a pas voulu mettre au pot Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 17 mars 2017 Partager Publication: 17 mars 2017 Il y a 9 heures, Mak a dit : Merci ! Gloups ,c'est le genre de situation stressante qu'on préfère éviter, même si le chef te dit que y a rien à craindre. Même avec une dépêche, si tu roules sur quelqu'un ou pire un collègue, je pense qu'il y aurait des problèmes ! Réglementaire et même prévu aux RT , la consigne nous disait à quel niveau on devait couper la traction En tout, on ne devait pas etre loin des 1500m de trajet et la queue de train se retrouvait dirigé vers la centrale EDF Le plus gros "soucis" a été quand ils ont mis le signal qu'on franchissait en refoulant sous KVB, y en a eu des tilts 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 Encore de la refaisance : http://www.lantenne.com/A-Strasbourg-le-terminal-de-Lauterbourg-entre-en-chantier_a34589.html Citation Sur un terrain de 5 hectares, elle sera équipée de deux voies ferrées de 400 mètres 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité jackv Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 Il y a 11 heures, fabrice a dit : Réglementaire et même prévu aux RT , la consigne nous disait à quel niveau on devait couper la traction En tout, on ne devait pas etre loin des 1500m de trajet et la queue de train se retrouvait dirigé vers la centrale EDF Le plus gros "soucis" a été quand ils ont mis le signal qu'on franchissait en refoulant sous KVB, y en a eu des tilts ce refoulement jusqu'au dégagement du signal était si fréquent et depuis si longtemps que plus personne ne s'inquiétait Il y a 20 heures, fabrice a dit : On le faisait à une époque à Vaires, on refoulait à l'aveugle sur une voie qui était repérée "voie rouge" On partait en refoulant, apres une dépêche et l'autorisation de départ du faisceau F3 jusqu'au BV , pour repartir vers Paris via la 2 TER depeche est un bien grand mot .. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 il y a 30 minutes, jackv a dit : ce refoulement jusqu'au dégagement du signal était si fréquent et depuis si longtemps que plus personne ne s'inquiétait depeche est un bien grand mot .. Un ordre écrit plutot, mais à "l'ancienne" 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TintinGV Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 il y a 1 minute, fabrice a dit : Un ordre écrit plutot, mais à "l'ancienne" Oui,c'était excellent. "Autorisation de départ,Inverseur sur arrière,et 30km/h...." La 1ère fois,ça fait drôle. Les personnes circulants dans le coin connaissaient cela et il n'y a jamais eu d'accident. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 à l’instant, TintinGV a dit : Oui,c'était excellent. "Autorisation de départ,Inverseur sur arrière,et 30km/h...." La 1ère fois,ça fait drôle. Les personnes circulants dans le coin connaissaient cela et il n'y a jamais eu d'accident. Tout à fait, et y en avait de la faune, sous le pont ou qui traversait les voies en face de la cantine Comme je l'ai dit, le plus gros soucis a été quand ils ont KGBisé le signal au niveau du faisceau V, on a vite appris à appuyer sur BPMV 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 Il y a 11 heures, Roukmoute a dit : Encore de la refaisance : http://www.lantenne.com/A-Strasbourg-le-terminal-de-Lauterbourg-entre-en-chantier_a34589.html C'est rare....par contre, deux voies, c'est plutôt light..!!!!! Y aurait pas comme un truc qui viserait à developper le trafic fluvial, plutôt que le ferroviaire ..??? tu me diras, ce seront toujours quelques milliers de trajets camions en moins, c a d une minuscule goutte d'eau....mais bon.... fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 il y a 13 minutes, Fabr a dit : C'est rare....par contre, deux voies, c'est plutôt light..!!!!! Y aurait pas comme un truc qui viserait à developper le trafic fluvial, plutôt que le ferroviaire ..??? tu me diras, ce seront toujours quelques milliers de trajets camions en moins, c a d une minuscule goutte d'eau....mais bon.... fabrice Ce n'est pas énorme, mais il s'agit de navettes qui n'ont a priori pas intérêt à rester garées longtemps (la temporisation entre train et bateau se faisant au sol visiblement). Le but semble être de récupérer à cet endroit les conteneurs en provenance de Rotterdam pour les approcher par train du client final. Faire cela à Lauterbourg permet de gagner quelques heures de navigation, qui peuvent compenser le temps de chargement/déchargement du train par rapport à un transfert par camion plus court depuis le port de Strasbourg. Au passage, Strasbourg est le deuxième port fluvial français, et a vu un net recul du trafic ferroviaire en 2016 : http://www.strasbourg.port.fr/UserFiles/file/trafic2016F.pdf 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 (modifié) il y a 23 minutes, TER200 a dit : Au passage, Strasbourg est le deuxième port fluvial français, et a vu un net recul du trafic ferroviaire en 2016 : http://www.strasbourg.port.fr/UserFiles/file/trafic2016F.pdf Bof decharger les conteneurs du bateaux vers la barge fluviale, puis de la barge, vers le train, puis du train, vers le camion pour les derniers kilometres...!!! qui pour encore y croire.... Au mieux, si ce n'est le camion direct depuis Rotterdam, ce sera la barge puis le camion.... ..la faiblesse de l'investissement ferroviaire ne laisse, hélas, pas de doute sur la "logique" du projet, et du "brouettage" ferroviaire dans l'Hinterland... Rapport des trafics rail/route qui tombe à 1/14..... La seule logique Rail, serait le depart du train depuis Rotterdam, vers la base d'eclatement qui ensuite travaillerait en mode route pour les derniers kilometres... mais du coup, grosse concurrence avec le mode Fluvial, et pour ce port, c'est un peu anticoncept...... Fabrice Modifié 18 mars 2017 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 il y a 55 minutes, Fabr a dit : qui pour encore y croire.... Ben ceux qui financent et lancent les travaux. 'Faudrait savoir : un coup on fait rien pour le ferroviaire voire on le démantèle et un coup ce qui est fait est inutile. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 18 mars 2017 Partager Publication: 18 mars 2017 Il y a 4 heures, Fabr a dit : Bof decharger les conteneurs du bateaux vers la barge fluviale, puis de la barge, vers le train, puis du train, vers le camion pour les derniers kilometres...!!! qui pour encore y croire.... Ou directement chez le client s'il est embranché... mais tu vois beaucoup de camions porte-conteneurs sur les autoroutes, toi ? Moi très rarement, c'est bien sur le Rhin que j'en ai croisé le plus, de boîtes. Il y a 4 heures, Fabr a dit : La seule logique Rail, serait le depart du train depuis Rotterdam, vers la base d'eclatement qui ensuite travaillerait en mode route pour les derniers kilometres... mais du coup, grosse concurrence avec le mode Fluvial, et pour ce port, c'est un peu anticoncept...... Ça, ils le font quand le Rhin est trop bas (ou trop haut), quelques jours par an au pire. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 (modifié) Il y a 4 heures, Roukmoute a dit : Ben ceux qui financent et lancent les travaux. 'Faudrait savoir : un coup on fait rien pour le ferroviaire voire on le démantèle et un coup ce qui est fait est inutile. Les si nombreuses bases logistiques embranchées qui ont vu la couleur du seul train d'inauguration....faire une place au rail dans les projets logistiques, c'est bien....mais ensuite faire vivre le rail sur le site, c'est extremement mieux.... et c'est precisement là où le bat blesse.... il y a 59 minutes, TER200 a dit : Ou directement chez le client s'il est embranché... mais tu vois beaucoup de camions porte-conteneurs sur les autoroutes, toi ? Moi très rarement, c'est bien sur le Rhin que j'en ai croisé le plus, de boîtes. Oui...pas mal dans l'Ouest, mais il n'existe pas de voies fluviales, et les trains de conteneurs sont devenus inexistants.... Fabrice Modifié 19 mars 2017 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 il y a 54 minutes, Fabr a dit : Les si nombreuses bases logistiques embranchées qui ont vu la couleur du seul train d'inauguration....faire une place au rail dans les projets logistiques, c'est bien....mais ensuite faire vivre le rail sur le site, c'est extremement mieux.... et c'est precisement là où le bat blesse.... Oui...pas mal dans l'Ouest, mais il n'existe pas de voies fluviales, et les trains de conteneurs sont devenus inexistants.... Fabrice "faire une place au rail dans les projets logistiques, c'est bien....mais ensuite faire vivre le rail sur le site, c'est extremement mieux.... et c'est precisement là où le bat blesse" La réalisation d'une ZI embranchée c'est plusieurs années entre la décision et la mise en service.: Par exemple on décide de la création d'un Ep sur la base de péages raisonnables et d'une augmentation de trafic due à la mise en place de l'écotaxe, entre temps un nouveau gouvernement est en place qui supprime l'écotaxe et augmente les péages : les conditions économiques nouvellement créées font que pas un train ne circulera sur cet embranchement... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 Il y a 7 heures, Mak a dit : "faire une place au rail dans les projets logistiques, c'est bien....mais ensuite faire vivre le rail sur le site, c'est extremement mieux.... et c'est precisement là où le bat blesse" La réalisation d'une ZI embranchée c'est plusieurs années entre la décision et la mise en service.: Par exemple on décide de la création d'un Ep sur la base de péages raisonnables et d'une augmentation de trafic due à la mise en place de l'écotaxe, entre temps un nouveau gouvernement est en place qui supprime l'écotaxe et augmente les péages : les conditions économiques nouvellement créées font que pas un train ne circulera sur cet embranchement... Ce qui tu dis n'est pas tout a fait vrai.... souvenons nous de la ligne vers mauron en bretagne refaite à neuf pour désservir une zone qui allait soit disant faire fureur en matière de logisitique.... la ligne a donc été refaite (entre Brohinière et Mauron) alors qu'elle était condamnée entre Brohinière Ploermel Questembert....la région a participé le département a participé les communautés de communes ont participé...c'étaita vant l'histoire de la taxe éco .....disons les années 2000...et au final quel trafic aujourd'hui ? combien de trains ? combien de camions ? les locaux nous préciseront..... Moi je le répéte lorsque les industriels ont décidé d'une autre logique d'appro qu'ils estiment plus souple et correspondant mieux à leur soucis....tu peux faire tous les EP que tu voudras ça ne fonctionnera pas car au final c 'est l'industriel qui décide d'utiliser l'outil ou pas... l'industriel est comme le piéton dans la rue ..tu peux le contraindre à un cheminement piéton vers un passage piéton...si le passage piéton ne correspond pas à ce que les piétons souhaitent pour différentes raisons, ton passage piéton sera boudé et les petits passage parallèles se récréeront naturellement pour des cheminments plus directs plus pratiques par rapport à la desitnnation du piéton etc etc....et peu importe que ce soit moins sécuritaire ou plus ceci ou cela.... En amménagement urbain c'est tous les jours que l'on se heurte à ce genre de problématiques d'où le recours de nos jours à une certaie forme de concertaion et d'installations provisoires dites in situ invivo....et qui souvent durent durent... je fais ce parallèle car pour les EP c 'est pareil on ne contraint pas dans nos économies une logique industrielle...on peut juste tenter de l'infléchir de la réorienter, si bien sur les acteurs y trouvent un intérêt durable......pas juste le temps de 3 trains d'inauguration en grande pompe pour faire genre . 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 Des exemples comme le tien,JM, j'en connais un plein wagon, des EP créés ou agrandis en grande pompe et laissés ensuite plus ou moins a l'abandon et ce depuis le début des annés 90, époque où on ne parlait pas de cette fumeuse écotaxe.Alors mettre tout les malheurs du rail sur sa suppression, c'est facile, pratique a croire qu'elle fut créé qu'au but d'etre supprimée pour que cela serve de bouc émissaire, bref de la manipulation dans son grand art et je constate que cela fonctionne assez bien.La Propagande a encore de beau jour devant elle. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 Je vois que je ne suis aps le seul....et en plus j'ai d'autant plus de liberté de le dire que je ne fais parti du cartel des professionnels. je repnse bien avant çà lorsque j'habitais la banlieue EST....on a vu l'EP dit de "marne la vallée"....construit dans les années 70 au moment de l'éléctrification de la ligne Noisy Tournan.... Mon pére était à cette époque adjoint au maire...d'une commune toute toute proche du 77...donc les plans on les avait à la maison....y'en avait des projet de dessertes d'usine embranchées etc..... bref on a éléctrifié tout ça en 1972/76 ? (ça commence à dater) et qu'a t'on vu là dessus ? Quelques wagons une fois le temps pour un dépot d'éléctro ménager (zanussi ?) des wagons vides de vrac(SGW) et des rails qui ont rapidement rouillés...la fameuse centrale à béton qui devait être alimentée via cet EP n'ayant quasiment jamais fait appel au rail....et l'autoroute A4 s'est contruite avec des noria de camions...(j'ai fait de la mobilette dessus lorrs de sa construction) ça n'était pas en 1990/200 c 'était en 1972/73 grosso modo....donc une tendance pas d'hier.... Et pourtant je m'en souviens encore qu'est ce qu'il ont pu en parler de cette base logistique quid evait créer tant d'emploi et rapporter des milles et des cents...mon pére ne aprlait au retour de chaque conseil municipal à l'époque.... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 Citation Moi je le répéte lorsque les industriels ont décidé d'une autre logique d'appro qu'ils estiment plus souple et correspondant mieux à leur soucis....tu peux faire tous les EP que tu voudras ça ne fonctionnera pas car au final c 'est l'industriel qui décide d'utiliser l'outil ou pas... l'industriel est comme le piéton dans la rue ..tu peux le contraindre à un cheminement piéton vers un passage piéton...si le passage piéton ne correspond pas à ce que les piétons souhaitent pour différentes raisons, ton passage piéton sera boudé et les petits passage parallèles se récréeront naturellement pour des cheminments plus directs plus pratiques par rapport à la desitnnation du piéton etc etc....et peu importe que ce soit moins sécuritaire ou plus ceci ou cela.... Tu places toutes tes analyses à l'aulne de la " souplesse", il n'y a pas que la souplesse : l'hélicoptère est bien plus souple que le camion, alors pourquoi n'est t'il utilisé que de manière' anecdotique ? Tu connais la réponse : son prix exorbitant ! Pour certains transports avec les péages actuels, avec l'absence de transbordement actuels, avec les contraintes salariales actuelles, le train est moins cher que le camion . Donc certains industriels utilisent le train pour cette raison, si tu modifie une variable et que tu fais passer le train dans le rouge, et bien ils font comme le quidam qui voit son café au bar du coin passer de un € à 1,5€ : ils vont dans le bar où le café est toujours à 1 €, même si la patronne est grincheuse ! Donc la "supply chain" ok, mais le prix c'est très important aussi ! 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 il y a 5 minutes, Mak a dit : ils font comme le quidam qui voit son café au bar du coin passer de un € à 1,5€ : ils vont dans le bar où le café est toujours à 1 €, même si la patronne est grincheuse . Certainement pas je préfère payer à quelqu'un d'aimable et souriant même si c'est un poil plus cher.C'est bien pour ca que je vais chercher mon pain à l'autre bout de la ville.Ceci est valable pour les petits commerces, à grande échelle, les gens s'en fiche pas mal du sourire de la crémière. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 je ne t'ai jamais dit le contraire, c'est même un élément majeur, c 'est juste que ce mouvemnt des EP qui ferment ou ne servent à rien sauf à bouffer du crédit qund ce sont els régions:ville qui contruisent, sont un mouvment qui ne date pas d'hier.....de la fin de la taxe eco etc.... c'est bien plus ancien...voila où l'on en était dans le débat. La mort de l'éco taxe n'est qu'un élément influent...mais loin d'être le seul...on ne peut tout ramener à elle et au gouvernemetn qui termine son mandat comme tu le fais de façons récurentes... la suppréssion des EP ça fait 50 ans qu'elle est en cours .....!!!! 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 (modifié) il y a 10 minutes, capelanbrest a dit : je ne t'ai jamais dit le contraire, c'est même un élément majeur, c 'est juste que ce mouvemnt des EP qui ferment ou ne servent à rien sauf à bouffer du crédit qund ce sont els régions:ville qui contruisent, sont un mouvment qui ne date pas d'hier.....de la fin de la taxe eco etc.... c'est bien plus ancien...voila où l'on en était dans le débat. La mort de l'éco taxe n'est qu'un élément influent...mais loin d'être le seul...on ne peut tout ramener à elle et au gouvernemetn qui termine son mandat comme tu le fais de façons récurentes... la suppréssion des EP ça fait 50 ans qu'elle est en cours .....!!!! Mais on n'est bien d'accord si tu veux tuer le fret ferroviaire tu peux très bien le faire avec ou sans écotaxe ! Par exemple tu augmentes les péages de 2€ du km train à 6 €, ça devrait suffire... Et pour tous les transferts sur route des 50 dernières années, ils se sont fait essentiellement grâce à la diminution constante du prix du transport routier :progrès techniques sur le matériel, augmentation des vitesses et charges autorisées, création du réseau d'autoroutes... Modifié 19 mars 2017 par Mak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 (modifié) Vous vous arranguez sur l'Ecotaxe.....encore une fois, vous avez raison ensemble, car l'ecotaxe, un peu mal construite ( pour être plus facilement dezinguée ensuite ???...) est un élément supplementaire de contrebalancement des modes, et non la raison principale...... ..les choix ont été fait fait de la souplesse routière, ils eurent pu être ceux du ferroviaire en ameliorant les possibilités d'exploitation du reseau, ce n'est pas le cas, nous le constatons à l'aune des reductions de vitesse, suppressions de lignes et de garages... ..le prochain item Noir à venir est l'augmentation des tarifs des sillons fret, là, pour le coup il fait agir en coordonné pour stopper cette decision anti ecologique, qui contribuera forcement à encore plus de Poids Lourds....qu'il faudra bien un jour contraindre, non ?? !!!..ou alors nous ne sommes plus que des laches.....!!! ..l'exemple Mauron est declinable sur pas mal de secteurs, en sachant tout de même que le flux ferroviaire ne s'est pas tari, il s'est juste deplacé à Montreuil Bellay ( point plus "central" pour la redistribution routière....). une remise en service de l'ecotaxe 2.0, et des sillons au prix correct, c'est la transformation d'un trés gros site d'eclatement routier, en plusieurs moyens avec des parcours terminaux routiers plus courts... Fabrice Modifié 19 mars 2017 par Fabr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 19 mars 2017 Partager Publication: 19 mars 2017 Il y a 7 heures, Fabr a dit : Vous vous arranguez sur l'Ecotaxe.....encore une fois, vous avez raison ensemble, car l'ecotaxe, un peu mal construite ( pour être plus facilement dezinguée ensuite ???...) est un élément supplementaire de contrebalancement des modes, et non la raison principale...... ..les choix ont été fait fait de la souplesse routière, ils eurent pu être ceux du ferroviaire en ameliorant les possibilités d'exploitation du reseau, ce n'est pas le cas, nous le constatons à l'aune des reductions de vitesse, suppressions de lignes et de garages... ..le prochain item Noir à venir est l'augmentation des tarifs des sillons fret, là, pour le coup il fait agir en coordonné pour stopper cette decision anti ecologique, qui contribuera forcement à encore plus de Poids Lourds....qu'il faudra bien un jour contraindre, non ?? !!!..ou alors nous ne sommes plus que des laches.....!!! ..l'exemple Mauron est declinable sur pas mal de secteurs, en sachant tout de même que le flux ferroviaire ne s'est pas tari, il s'est juste deplacé à Montreuil Bellay ( point plus "central" pour la redistribution routière....). une remise en service de l'ecotaxe 2.0, et des sillons au prix correct, c'est la transformation d'un trés gros site d'eclatement routier, en plusieurs moyens avec des parcours terminaux routiers plus courts... Fabrice Exactement sauf que ça n'est plus la même région administrative et que le poit plus central aurait pu être trouvé avant d'engager les frais sur Mauron... Les contribuables costarmoricains et d'ille et vilaine auraient appréciés.....encore de l'rgent public balancé par els fenêtres alors que apr exemple Dinan Lamballe est exsangue depuis puis 20 ans en terme d'armement de ligne .....ou que Rennes Chateaubriant aurait vu d'un bon oeil quelues appareils de voie renouvellés....au lieu de faire une plateforme férroviaire qui ne sert à rien....(idem pour la plateforme log de St Martin des Champs /Morlaix) ou celle d'Arles.....ou celle de Marne la vallée...toutes promise soit disant à un bel avenir.... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 20 mars 2017 Partager Publication: 20 mars 2017 Il y a 22 heures, Fabr a dit : ..le prochain item Noir à venir est l'augmentation des tarifs des sillons fret, là, pour le coup il fait agir en coordonné pour stopper cette decision anti ecologique, qui contribuera forcement à encore plus de Poids Lourds....qu'il faudra bien un jour contraindre, non ?? !!!..ou alors nous ne sommes plus que des laches.....!!! Qu'est ce que tu proposes Fabr ? Un nouveau parti politique ? En tant que simples citoyens je ne vois pas ce qu'on peut faire, à part subir ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mikishor Publication: 20 mars 2017 Partager Publication: 20 mars 2017 Il y a 2 heures, Mak a dit : Qu'est ce que tu proposes Fabr ? Un nouveau parti politique ? En tant que simples citoyens je ne vois pas ce qu'on peut faire, à part subir ! Peut-être on pourrait signer une pétition... De ma part j'ai déjà une fois signé une pétition sur l'internet - "Nos trains sont en danger" Souvent ça ne donne rien mais dû moins on essaie de faire quelque chose... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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