Fret ferroviaire, une succession d'erreurs stratégiques pour Samarcande

[capelanbrest]

Je ne sais pas à combien sont les péages voyageurs, mais pour un train de fret c'est de l'ordre de 1,5 € du km, donc le péage est très loin de couvrir les frais réels sur les lignes où on a un AR par jour.

Ce coût est forfaitaire sur les lignes plus circulées peut être qu'il y a un excédent par rapport aux frais d'entretien, idem pour les péages voyageurs plus chers. En réalité les voyageurs subventionnent (un peu) le fret, par l'intermédiaire de péages plus élevés.

Moi ça me convient.

de toutes façons c 'est tellement opaque....qu'on parle dans le vide.

Péréquation entre voyageurs et Fret mais à quel titre...?

je pensais que la gestion par activités interdisait cela....la péréquation sous quelque forme que ce soit ?

Une nébuleuse je vous dis pour le commun des mortels....

[Mak]

A partir du moment où on a un coût du péage fixe quelque soit la ligne, il y a forcément péréquation : sur certaines lignes les péages encaissés ne couvrent pas les dépenses d'entretien sur d'autres, il y a un excédent.

Par ailleurs tu parles de péréquation interdite à cause de la gestion par activités, mais cela c'est propre à la SNCF, là on parle de RFF.(*)

(*)Et une bonne raison pour le maintien de RFF et la mise à la poubelle du projet néfaste de" SNCF Réseau", parce qu'avec SNCF Réseau il n'y aura plus de péréquation et un bilan ligne par ligne, avec à la clé ce que la SNCF fait le mieux: les fermetures de lignes...

Modifié 9 mai 2014 par Mak

[ADC01]

Je ne sais pas à combien sont les péages voyageurs, mais pour un train de fret c'est de l'ordre de 1,5 € du km, donc le péage est très loin de couvrir les frais réels sur les lignes où on a un AR par jour.

Ce coût est forfaitaire sur les lignes plus circulées peut être qu'il y a un excédent par rapport aux frais d'entretien, idem pour les péages voyageurs plus chers. En réalité les voyageurs subventionnent (un peu) le fret, par l'intermédiaire de péages plus élevés.

Moi ça me convient.

Et tu dois être un de ceux qui disent que les poids lourds ne payent pas assez cher l'autoroute vu la dégradation qu'ils génèrent ?

[Mak]

Tout à fait, il y a également péréquation sur l'autoroute: les voitures subventionnent les camions et ça c'est inadmissible.

[ADC01]

Tout à fait, il y a également péréquation sur l'autoroute: les voitures subventionnent les camions et ça c'est inadmissible.

C'est inadmissible sur la route mais tu trouves normal que les voyageurs payent pour le fret ?

[Nipou]

Le problème c'est que tout ça devrait s'appeler "solidarité" : les gens en forment payent pour les malades, ceux qui travaillent pour les chômeurs ... sauf qu'a force de monter des trucs individuels, scinder les entreprises en micro sous ensembles, regarder son voisin comme étranger, on en arrive à ne plus penser qu'a son nombril.

[Mak]

C'est inadmissible sur la route mais tu trouves normal que les voyageurs payent pour le fret ?

Ben oui.

Le fret aussi bien routier que ferroviaire est une activité très faiblement rentable, en revanche le voyageur est une activité lucrative , dans ces conditions ça ne me choque pas que RFF demande une contribution plus élevée à ceux pour qui ça ne pose pas de problèmes.

En même temps comme toute entreprise (ou EPIC) RFF cherche à équilibrer ses comptes, la stratégie de RFF pour tenter cet équilibre est de demander un peu plus aux activités à rendement élevé et un peu moins aux autres...

On pourra se consoler en constatant que les péages RFF sont bien moins élevés que dans d'autres pays...

Modifié 9 mai 2014 par Mak

[ADC01]

Ben oui.

Le fret aussi bien routier que ferroviaire est une activité très faiblement rentable, en revanche le voyageur est une activité lucrative , dans ces conditions ça ne me choque pas que RFF demande une contribution plus élevée à ceux pour qui ça ne pose pas de problèmes.

Ca ne pose pas de problème, tu rigoles, on supprime des trains de voyageurs par ce que cela n'est pas rentable, et il faut bien comprendre que ce n'est plus l'activité TGV qui est le plus rentable faute justement aux prix des sillons.

[Mak]

Comme on n'est pas dans le secret des dieux, on est obligé de faire confiance aux gens qui nous disent "on supprime ce TGV parce que le péage est trop élevé"

Mais disent-ils vraiment la vérité ?

Surtout quand certaines de ces mêmes personnes on été prises en flagrant délit de mensonge...

Modifié 9 mai 2014 par Mak

[Inharime]

A partir du moment où on a un coût du péage fixe quelque soit la ligne, il y a forcément péréquation : sur certaines lignes les péages encaissés ne couvrent pas les dépenses d'entretien sur d'autres, il y a un excédent.

Par ailleurs tu parles de péréquation interdite à cause de la gestion par activités, mais cela c'est propre à la SNCF, là on parle de RFF.(*)

(*)Et une bonne raison pour le maintien de RFF et la mise à la poubelle du projet néfaste de" SNCF Réseau", parce qu'avec SNCF Réseau il n'y aura plus de péréquation et un bilan ligne par ligne, avec à la clé ce que la SNCF fait le mieux: les fermetures de lignes...

Il n'y a pas de péréquation entre les lignes. C'est interdit et RFF ne peut engager des dépenses sur une section de ligne donnée que si elles sont couvertes par le montant des péages. Et c'est pour cela que RFF, comme la SNCF hier, continue de fermer des lignes.

Toutefois, et c'est le cas de certaines VUTR, RFF effectue néanmoins des travaux mais c'est contre l'engagement, de la part des chargeurs, d'un certain volume de trafic et pour une période déterminée. Les travaux sont calibrés en fonction de cet engagement.

Si demain SNCF Réseau remplace RFF les règles resteront les mêmes.

Quant au bilan ligne par ligne il sera effectué par la SNCF qui agrégera les résultats de SNCF Réseau à ceux de SNCF Transporteur comme cela ce faisait il y a fort longtemps lorsque la direction financière de la SNCF agrégeait les chiffres des directions Exploitation, Voie et Bâtiments et Matériel et Traction...

Modifié 9 mai 2014 par Inharime

[capelanbrest]

Il n'y a pas de péréquation entre les lignes. C'est interdit et RFF ne peut engager des dépenses sur une section de ligne donnée que si elles sont couvertes par le montant des péages. Et c'est pour cela que RFF, comme la SNCF hier, continue de fermer des lignes.

Toutefois, et c'est le cas de certaines VUTR, RFF effectue néanmoins des travaux mais c'est contre l'engagement, de la part des chargeurs, d'un certain volume de trafic et pour une période déterminée. Les travaux sont calibrés en fonction de cet engagement.

Si demain SNCF Réseau remplace RFF les règles resteront les mêmes.

Quant au bilan ligne par ligne il sera effectué par la SNCF qui agrégera les résultats de SNCF Réseau à ceux de SNCF Transporteur comme cela ce faisait il y a fort longtemps lorsque la direction financière de la SNCF agrégeait les chiffres des directions Exploitation, Voie et Bâtiments et Matériel et Traction...

pour le coup cette explication me semble plus conforme aux pratiques....

alors sncf et:ou RFF le résultat est concrètement le même désormais plus que jamais.....: ce qui ne génère pas de ressources reste en l'état, se dégrade et est ensuite fermé.

Rien de nouveau donc depuis 40 ans malgré la nouvelle tambouille....des arguments en plus de nos jours pour pousser à la fermeture : les temps sont durs y plus d'sous c 'est la crise, faut faire des économies.....

Si certaines lignes sont toujours maintenues c'est que politiquement elles sont peu ou prou un enjeu éléctoral pour une région (je pense par exemple à Guingamp Cahraix Paimpol... ).

Bref toutes les conditions sont désormais réunies pour que l'élagage reprenne son rythme d'avant les 80' et il y a fort à parier qu'un changement de majorité enfoncerait le clou.....passant à la vitesse supérieure.

Notons que l'Italie a engagé le même process et l’Espagne c'est en court depuis quelques années déjà.....

Comme par hasard 3 pays latins qui se sont engagés dans la voie du TGV/TAV.....à la française....

Quant à l'opinon publique maintenant qu'elle a bien été formatée, peu de chance pour qu'elle s'émeuve de voir son réseau ferré se réduire à peau de chagrin.....(conservation de se qui rapporte tant en voyageurs qu'en FRET), elle a désormais d’autres chats à fouetter à commencer par, sauver sa propre couenne !.

Tout juste viendra t'elle jouer les pleureuses dans un comité de soutien réunissant 30 pelés et acceptera t'elle de venir jouer les pleureuses sur les quai lors de la dernière circulation, scénario bien rodé depuis la nuit des temps

Bref on ne va pas refaire le monde....si ça n'est pas pour demain ce sera pour après demain...

Modifié 9 mai 2014 par capelanbrest

[CRL COOL]

Je ne sais pas à combien sont les péages voyageurs, mais pour un train de fret c'est de l'ordre de 1,5 € du km, donc le péage est très loin de couvrir les frais réels sur les lignes où on a un AR par jour.Ce coût est forfaitaire sur les lignes plus circulées peut être qu'il y a un excédent par rapport aux frais d'entretien, idem pour les péages voyageurs plus chers. En réalité les voyageurs subventionnent (un peu) le fret, par l'intermédiaire de péages plus élevés.Moi ça me convient.

Pas d'accord avec ton analyse.... D'ailleurs, si une ligne coûte trop cher en entretien, RFF n'hésite plus à la fermer. Dernière en date, le ramassage des ordures dans le pays de Gex qui a du basculer du jour au lendemain aux camions car RFF a décidé la fermeture de la ligne sans la moindre concertation.

De plus, la gestion par activité exigée depuis le 2ème paquet ferroviaire par l'Europe, au sein de la SNCF, ou de tout autre opérateur ferroviaire, interdit de verser les bénéfices d'une branche pour combler le déficit d'une autre. C'est ce qui se passait jusque dans les années 90 en France, ou le trafic voyageur subventionnait en quelque sorte le trafic fret dont les comptes étaient déjà moribonds.

[Luz²]

De plus, la gestion par activité exigée depuis le 2ème paquet ferroviaire par l'Europe, au sein de la SNCF, ou de tout autre opérateur ferroviaire, interdit de verser les bénéfices d'une branche pour combler le déficit d'une autre. C'est ce qui se passait jusque dans les années 90 en France, ou le trafic voyageur subventionnait en quelque sorte le trafic fret dont les comptes étaient déjà moribonds.

C'est plus compliqué que çà il me semble: la société actionnaire du groupe est SNCF Holding (et une autre aussi je crois), c'est en gros la banque du groupe, elle injecte des sous dans les filiales qu'elle veut. Les filiales reversent leur bénéfices dans cette "banque" qui sert en gros de pot commun pour le groupe.

Après est-ce çà sert uniquement pour les filiales privées ou également pour les branches de l'EPIC?

En tout cas par ce biais pour résumer tu prends les sous d'une branche pour réinjecter dans une autre...

[Inharime]

C'est plus compliqué que çà il me semble: la société actionnaire du groupe est SNCF Holding (et une autre aussi je crois), c'est en gros la banque du groupe, elle injecte des sous dans les filiales qu'elle veut. Les filiales reversent leur bénéfices dans cette "banque" qui sert en gros de pot commun pour le groupe.

Après est-ce çà sert uniquement pour les filiales privées ou également pour les branches de l'EPIC?

En tout cas par ce biais pour résumer tu prends les sous d'une branche pour réinjecter dans une autre...

Non, chaque activité a ses propres comptes et doit, à minima, les équilibrer. L'époque où la SNCF faisait marcher les vases communiquant est terminée (merci qui?).

Maintenant chacun se bat pour sa propre gamelle et il est interdit de manger dans celle du voisin.

Bien sûr comme il y a encore (mais pour combien de temps?) plus de bénéfice que de pertes la SNCF peut présenter un bilan global positif. C'est pratique, ça permet de payer des impôts, mais c'est c**, ça empêche de venir au secours d'une activité dans le besoin.

[Mak]

De plus, la gestion par activité exigée depuis le 2ème paquet ferroviaire par l'Europe, au sein de la SNCF, ou de tout autre opérateur ferroviaire, interdit de verser les bénéfices d'une branche pour combler le déficit d'une autre. .

Non, le 2ème paquet ferroviaire n'interdit pas le subventionnement des lignes déficitaires par les rentables, il interdit simplement une comptabilité globale où tout est mélangé et où il est impossible d'avoir un bilan ligne par ligne (ce qui était le cas à la SNCF).

Ceux qui prétendent le contraire, ce sont les politiques nationaux qui sont coutumiers du discours "nous on voudrait bien faire ça, mais, mon bon monsieur l'Europe nous l'interdit"

Modifié 12 mai 2014 par Mak

[le jour b]

petite particularité pour les péage a RFF (un peu HS) pour le transilien , le stiff paie directement a RFF ,ce n'est pas la SNCF

[Invité Fabr]

Non, le 2ème paquet ferroviaire n'interdit pas le subventionnement des lignes déficitaires par les rentables, il interdit simplement une comptabilité globale où tout est mélangé et où il est impossible d'avoir un bilan ligne par ligne (ce qui était le cas à la SNCF).

Ceux qui prétendent le contraire, ce sont les politiques nationaux qui sont coutumiers du discours "nous on voudrait bien faire ça, mais, mon bon monsieur l'Europe nous l'interdit"

Oui, ça c'est le departement finance de RFF qui interprête toute seule comme celà l'arrange....

En "bonne" gestionnaire financière, elle va flinguer les petits axes, où il y a du fric à perdre, pour concentrer sur quelques axes, où la maximisation rapportera du fric.... les EF font aussi de même...

Et pourtant, chose assez bizarre, des travaux sur petites voies ont bien eu lieu, et continuent.... Sans nul doute FNSEA, Céréaliers, qui voient d'un mauvais oeil le basculement des silos à la route... quelques coups de fil au Député plus tard, les credits se debloquent....

Fabrice

[capelanbrest]

Oui, ça c'est le departement finance de RFF qui interprête toute seule comme celà l'arrange....

En "bonne" gestionnaire financière, elle va flinguer les petits axes, où il y a du fric à perdre, pour concentrer sur quelques axes, où la maximisation rapportera du fric.... les EF font aussi de même...

Et pourtant, chose assez bizarre, des travaux sur petites voies ont bien eu lieu, et continuent.... Sans nul doute FNSEA, Céréaliers, qui voient d'un mauvais oeil le basculement des silos à la route... quelques coups de fil au Député plus tard, les credits se debloquent....

Fabrice

C'est du 3éme degré j’imagine ?

La FNSEA n' a t'elle pas poussé les groupements d'agriculteurs du nord Finistère, dans les années 60/70 à devenir eux mêmes transporteurs, condamnant (avec la bénédiction de SNCF du reste) les trains de primeurs du Léon et du Trégor ?

De combien de compagnies de transport routiers sont actionnaires Paysan Breton(copagri Landerneau) ou Prince de Bretagne ? Pour le coup je pense que les céraliers comme les paysans s'en foutent amis alors royalement du basculement du fer vers la route surtout pour certains produits à hautes valeurs ajoutées que peuvent représenter des primeurs par exemple....s'ils sont présentés au bon moment sur le bon marché(financier).

Alexis Gourvennec en Bretagne en avait sa devise : être maitre et acteur d'un bout à l'autre de la chaine.....en gros des champs de st Pol de Léon au marché de Rungis.....

la dernière plateforme logistique que devait construire Prince de Bretagne en bordure de Morlaix Roscoff et qui est bloquée actuellement en terme de permis de construire, était raccordée sur les plans à toute les routes possible et imaginables sauf à la voie ferrée.....

On a laissé croire à une plateforme multimodale à Morlaix...dont le projet est actuellement en sommeil...

Alors le monde agricole et son engouement pour le rail......c'est quand ça lui convient et surtout quand il est dans la m*****....genre sécheresse ou calamités climatiques, où il faudrait mobiliser tout fret SNCF et consort pour satisfaire ces gens, au premier claquement de doigts..... nonmais

[Invité Fabr]

Forcement, si tu prends l'exemple du Frais.....

Je te parle de transport massif: les engrais, les céréales, dont le volume à transporter rend le rail bien meilleur marché que l'equivalent en noria de poids lourds...

Qui crois tu qui ordonne à RFF de refaire certaines lignes capillaires, et pour quelles raisons.....sont ils ferroviphiles ??? que nenni, juste qu'un choux est un choux...

Fabrice

[cyclodocus]

me souviens d'ailleurs d'une entreprise qui voulait, A SES FRAIS, électrifier 30 kms de VU pour diviser par 2 ou 3 le nombre d'acheminements quotidien et aussi mieux rationaliser sa production)

refus SNCF et armée : ligne stratégique (à l'époque, depuis la partie VUTR a été déclassée, et la partie VUSS est encore diesel)

[Invité Fabr]

me souviens d'ailleurs d'une entreprise qui voulait, A SES FRAIS, électrifier 30 kms de VU pour diviser par 2 ou 3 le nombre d'acheminements quotidien et aussi mieux rationaliser sa production)

refus SNCF et armée : ligne stratégique (à l'époque, depuis la partie VUTR a été déclassée, et la partie VUSS est encore diesel)

Si deux comparses se soutiennent dans l'illogisme, quoi de mieux pour se convaincre mutuellement qu'ils ont raison....

Maintenant, pousser à electrifier une ligne, alors que sur d'autres lignes TER, l'idée est de deselectrifier afin de faire chuter les coûts de maintenance.

De toute manière, l' EF SNCF est préssée ( RFF Etat ) d'aider à fermer les dessertes, qu'importe les moyens utilisés, et tant mieux si des hauts fonctionnaires zélés appliquent sans etat d'âme une politique contraire au developpement du Fret par mode Ferroviaire...que ces mêmes H F aboient au scandale de la "concurrence" afin de mieux canaliser la stupefaction et la colère du terrain, contre d'autres agents d' EF....

Ils n'ont sans doute pas envie de boire leur café, avec les "collègues", de travers.....

Fabrice

[cytrilon]

J'ai lu quelque part (vie du rail il me semble) que RFF cherche a fermer 27 lignes soit 5000km.

[CRL COOL]

J'ai lu quelque part (vie du rail il me semble) que RFF cherche a fermer 27 lignes soit 5000km.

Ce n'est pas l'éditorial du Voies Ferrées mars/avril 2014 plutôt?

[ADC01]

Comme on voit pas mal de chiffres différents circuler, difficile de savoir exactement ce qu'il va se passer,où et à quelle échéance.

[black5]

RFF ayant rénové un certain nombre de passages à niveau sur la ligne Paray-le-Monial-Lyon, cela peut-il être pris pour une annonce de la fermeture prochaine? :Smiley_39: :Smiley_39: