Transport ferroviaire: nouvelles initiatives pour renforcer la croissance, l’efficacité et la qualité du service en Europe

[Inharime]

Là tu me fais un mauvais procès , s'il n'y a pas de desserte du Pont du Gard ou des falaises d'Etretat, alors que les anciennes compagnies faisaient des affiches touristiques sur ces sites.

Ce n'est évidemment pas la faute des agents de vente des billets, ni même des Chefs d'Escale, mais c'est bien la faute des "Généraux" du commercial SNCF (et non pas des simples vendeurs, ou de leur N+1 ou 2) généraux qui préfèrent vendre de l'ID Bus, plus smart et innovant, dans leur esprit, que la bonne vieille recette de la desserte des sites touristiques majeurs...

Vrai, les responsabilités sont partagées, certains hauts dirigeants de l'entreprise (j'en ai connu) épousant fidèlement les préceptes ultra libéraux des politiques et prétendus spécialistes ou économistes.

[ADC01]

T'as raison

en 2000, SNCF seule 50 milliards de t/km

Aujourd'hui , 20 compagnies ferroviaires en France et la masse totale est de 30 MTK

Bien vu le développement

Et après on va dire que c'est la méchante SNCF qui ne sait pas faire rouler des trains.

[Invité jackv]

T'as raison

en 2000, SNCF seule 50 milliards de t/km

Aujourd'hui , 20 compagnies ferroviaires en France et la masse totale est de 30 MTK

Bien vu le développement

la seule solution le libéralisme a outrance , la concurrence sauvage, la suppression des gardes fous...le paiement des cheminots au tarif des chinois.. si il y a un peu de pertes "accidentelles" pas grave , l'état paiera

[fabrice]

la seule solution le libéralisme a outrance , la concurrence sauvage, la suppression des gardes fous...le paiement des cheminots au tarif des chinois.. si il y a un peu de pertes "accidentelles" pas grave , l'état le Con tribuable paiera

De toute façon, ce sera la faute du conducteur, ( ben, il est mort, il ne pourra pas se défendre) nous on est dans le respect des textes en vigueurs

Modifié 25 juin 2014 par fabrice

[Invité Fabr]

prétendus spécialistes ou économistes.

Ceux que l'on entends, ou qui sont constement invités à vomir " la bonne parole "...car des specialistes de la Finance, et des Economistes d'autres écoles de pensées, celà existe encore....

Mais pour eux, pas de place dans la Vox Populi....

Fabrice

[TER200]

Tu crois ? C'est pour ça que depuis 2006, date d'ouverture à la concurrence du fret, le transport par rail de marchandise se casse la gueule en France.

Ah ? Et avant 2006, bien sûr, le fret ferroviaire étai en croissance ?

Un vrai argument, ça serait de comparer l'évolution de la part de marché du ferroviaire avant et après l'ouverture. sinon, c'est du flan, du discours de politicien... il faut être déjà convaincu pour croire ce qui est "prouvé".

[fabrice]

Ah ? Et avant 2006, bien sûr, le fret ferroviaire étai en croissance ?

Un vrai argument, ça serait de comparer l'évolution de la part de marché du ferroviaire avant et après l'ouverture. sinon, c'est du flan, du discours de politicien... il faut être déjà convaincu pour croire ce qui est "prouvé".

http://www.senat.fr/rap/r02-303/r02-3032.html

[TER200]

http://www.senat.fr/rap/r02-303/r02-3032.html

r02-3032.gif

OK, donc déjà la SNCf savait très bien se débrouiller seule pour faire baisser le trafic... Sachant que les nouveaux entrants ont pris des trafic à la route comme à Fret SNCF (qui en a ensuite repris certains...), il est assez osé de les tenir responsables de la chute du fret ferroviaire (de celle de FRET SNCF peut-être), mais sans eux et toutes choses égales par ailleurs je ne crois pas que Fret SNCF aurait eu un trafic supérieur à celui d'aujourd'hui toutes EF confondues.

[Inharime]

Ah ? Et avant 2006, bien sûr, le fret ferroviaire étai en croissance ?

Un vrai argument, ça serait de comparer l'évolution de la part de marché du ferroviaire avant et après l'ouverture. sinon, c'est du flan, du discours de politicien... il faut être déjà convaincu pour croire ce qui est "prouvé".

"Je ne te chercherais pas si je ne t'avais déjà trouvé" (Pascal)

Le fret ferroviaire est en baisse constante. Tant en tonnage qu'en part de marché.

L'ouverture à la concurrence et l'arrivée d'entreprises privées n'ont pas réussi à inverser la tendance.

Le privé n'est donc pas forcément LE remède tant vanté...

[Invité]

http://www.senat.fr/rap/r02-303/r02-3032.html

r02-3032.gif

ayant travaillé à la direction du Fret sous Toubol, avant l'arrivée du fils au papa prestigieux,

je peux te garantir qu'il y a eut des grosses erreurs stratégiques avant l'ouverture à la concurrence,

notamment sur de mauvais choix informatique qui était obsolète (Minitel),

mais c'était un choix de très haut:

on préférait aligner les locos fret comme à la parade, pour soutenir l'industrie ferroviaire française, plutôt que d'utiliser les armes modernes qu'ont utilisé nos concurrents notamment EWS.

Bref, on y est allé la fleur au fusil, en pantalon garance avec bande molletière, orgueilleux de notre supériorité de bataillons de chevaux.

Et face la blitzkrieg marketing-informatique-étude de marché et aux panzer diesel Class66 passe-partout, le front fût enfoncé jusqu'à Dunkerque.

Pour rappel, devant le choix de locos françaises et non allemandes transfrontières, puis à l'horizon la perte des outils en iq au profit d'une SSII, Toubol avait claqué la porte.

Le fils au papa prestigieux est arrivé mais ce n'était pas le bon cheval et on a eu la "libération" comme son papa mais du mauvais côté, libéralisation du Fret.

C'était lui le bug de l'an 2000 et une preuve a été, lors de son départ, son remplacement temporaire par Mr Doute: superbe jeu de mot du grand patron Gallois sur l'avenir du Fret !

Aujourd'hui le fossoyeur qui ne croyait pas aux armes informatiques est dans les jupes de S.Royale.

Qui se rappelle de ce patron du Fret qui a si bien géré la défaite comme nos généraux en 1940?

Modifié 26 juin 2014 par 2D2

[zobos]

L'ouverture à la concurrence et l'arrivée d'entreprises privées n'ont pas réussi à inverser la tendance.

Comment inverser la tendance alors que le leader envoi la casse (pardon en GBE) la moitié de son parc traction...Une machine neuve c'est au bas mot 4M€. Alors a moins d'offrir la dette en cadeau au tous les opérateurs privés il est difficile même avec la meilleur volonté du monde d'inverser la tendance! Quoi qu'elle semble s'être stabilisée ces dernières années!

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Chiffres_et_statistiques/2013/chiffres-stats439-transport-ferroviaire-de-marchandises2012-aout2013.pdf

C'est déjà un peu plus précis comme chiffres puisque sur une période restreinte..

Modifié 26 juin 2014 par zobos

[fabrice]

ayant travaillé à la direction du Fret sous Toubol, avant l'arrivée du fils au papa prestigieux,

je peux te garantir qu'il y a eut des grosses erreurs stratégiques avant l'ouverture à la concurrence,

notamment sur de mauvais choix informatique qui était obsolète (Minitel),

mais c'était un choix de très haut:

on préférait aligner les locos fret comme à la parade, pour soutenir l'industrie ferroviaire française, plutôt que d'utiliser les armes modernes qu'ont utilisé nos concurrents notamment EWS.

Bref, on y est allé la fleur au fusil, en pantalon garance avec bande molletière, orgueilleux de notre supériorité de bataillons de chevaux.

Et face la blitzkrieg marketing-informatique-étude de marché et aux panzer diesel Class66 passe-partout, le front fût enfoncé jusqu'à Dunkerque.

Pour rappel, Devant le choix de locos françaises et non allemandes transfrontières, puis la perte des outils en iq au profit d'une SSII, Toubol avait claqué la porte.

Le fils au papa prestigieux est arrivé mais ce n'était pas le bon cheval et on a eu la "libération" comme son papa mais du mauvais côté, libéralisation du Fret.

C'était lui le bug de l'an 2000 et une preuve a été, lors de son départ, son remplacement temporaire par Mr Doute: superbe jeu de mot du grand patron Gallois sur l'avenir du Fret !

Aujourd'hui le fossoyeur qui ne croyait pas aux armes informatiques est dans les jupes de S.Royale.

Qui se rappelle de ce patron du Fret qui a géré la défaite?

Je suis bien d'accord

D'ailleurs, quand il a été décidé de commander la 2éme série de 37000, certains d'entres nous ( dont moi) avaient proposé de plutôt commander des 47000 . Comme on commençait à faire de l'interpénétration à longue distance cela pouvait être un choix judicieux ( Anvers, Cologne en préparation et Muttenz puis Brugg) en ayant la possibilité de faire les trajets sans changement de machine

par contre après de 1974 à 1990, il ne faut pas oublier les fermetures de mines et de haut fourneaux

[Inharime]

Comment inverser la tendance alors que le leader envoi la casse (pardon en GBE) la moitié de son parc traction...Une machine neuve c'est au bas mot 4M€. Alors a moins d'offrir la dette en cadeau au tous les opérateurs privés il est difficile même avec la meilleur volonté du monde d'inverser la tendance! Quoi qu'elle semble s'être stabilisée ces dernières années!

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/fileadmin/documents/Produits_editoriaux/Publications/Chiffres_et_statistiques/2013/chiffres-stats439-transport-ferroviaire-de-marchandises2012-aout2013.pdf

C'est déjà un peu plus précis comme chiffres puisque sur une période restreinte..

Est ce à dire que la SNCF aurait dû offrir ses locomotives à la concurrence?

Chacun gère son parc selon ses besoins, ses moyens et ses ambitions.

Quant à la dette, ce n'est pas celle de la SNCF mais du système ferroviaire (et de la responsabilité de nombreux élus). Il serait donc normal qu'elle soit partagée par tous.

[PrizonchargeKVB]

T'as raison

en 2000, SNCF seule 50 milliards de t/km

Aujourd'hui , 20 compagnies ferroviaires en France et la masse totale est de 30 MTK

Bien vu le développement

C'est la SNCF qui s'est désengagée du frêt ferroviaire au profit du routier, le privé n'est pour rien dans les chiffres que tu avances puisque au contraire (contrairement à la SNCF) le privé ferroviaire gagne du terrain sur le transport routier. Le vrai ennemi du monde ferroviaire c'est la SNCF elle-même puisqu'elle est réfractaire à toute avancée technique ferroviaire susceptible d'améliorer la productivité telle que la simplification des lourdeurs administratives, l'allongement des voies de services pour acceuilir des trains plus longs, le dévellopement des insfrastructures multi-modales ect.

Sans compter aussi que non seulement la SNCF offre une mauvaise qualité de service par rapport au transport routier, mais que en plus la SNCF met des bâtons dans les roues aux opérateurs privés qui veulent dévelloper qualitativement l'activité ferroviaire!

[PrizonchargeKVB]

la seule solution le libéralisme a outrance , la concurrence sauvage, la suppression des gardes fous...le paiement des cheminots au tarif des chinois.. si il y a un peu de pertes "accidentelles" pas grave , l'état paiera

Tu ne penses pas que tu tiens un discours un peu caricatural? Il faut dépasser les clivages politiques et que vous compreniez une fois pour toutes que le privé n'est pas là pour vous conccurencer mais pour vous tirer vers le haut; la SNCF aurait plus à gagner en collaborant avec le privé plutôt qu'en se positionnant contre le progrès.

Aucunes statistiques sécuritaires ne prouve que les salariés du privé sont moins sécuritaires que les employés de la SNCF ceci est une vue de l'esprit. Jusqu'à preuve du contraire seule la SNCF est impliquée dans les accidents mortels ferroviaires, posez-vous les bonnes questions.

Modifié 26 juin 2014 par PrizonchargeKVB

[PrizonchargeKVB]

ayant travaillé à la direction du Fret sous Toubol, avant l'arrivée du fils au papa prestigieux,

je peux te garantir qu'il y a eut des grosses erreurs stratégiques avant l'ouverture à la concurrence,

notamment sur de mauvais choix informatique qui était obsolète (Minitel),

mais c'était un choix de très haut:

on préférait aligner les locos fret comme à la parade, pour soutenir l'industrie ferroviaire française, plutôt que d'utiliser les armes modernes qu'ont utilisé nos concurrents notamment EWS.

Bref, on y est allé la fleur au fusil, en pantalon garance avec bande molletière, orgueilleux de notre supériorité de bataillons de chevaux.

Et face la blitzkrieg marketing-informatique-étude de marché et aux panzer diesel Class66 passe-partout, le front fût enfoncé jusqu'à Dunkerque.

Pour rappel, devant le choix de locos françaises et non allemandes transfrontières, puis à l'horizon la perte des outils en iq au profit d'une SSII, Toubol avait claqué la porte.

Le fils au papa prestigieux est arrivé mais ce n'était pas le bon cheval et on a eu la "libération" comme son papa mais du mauvais côté, libéralisation du Fret.

C'était lui le bug de l'an 2000 et une preuve a été, lors de son départ, son remplacement temporaire par Mr Doute: superbe jeu de mot du grand patron Gallois sur l'avenir du Fret !

Aujourd'hui le fossoyeur qui ne croyait pas aux armes informatiques est dans les jupes de S.Royale.

Qui se rappelle de ce patron du Fret qui a si bien géré la défaite comme nos généraux en 1940?

As-tu entendu parler du Master Plan européen?

[Inharime]

C'est la SNCF qui s'est désengagée du frêt ferroviaire au profit du routier, le privé n'est pour rien dans les chiffres que tu avances puisque au contraire (contrairement à la SNCF) le privé ferroviaire gagne du terrain sur le transport routier. Le vrai ennemi du monde ferroviaire c'est la SNCF elle-même puisqu'elle est réfractaire à toute avancée technique ferroviaire susceptible d'améliorer la productivité telle que la simplification des lourdeurs administratives, l'allongement des voies de service pour acceuilir des trains plus longs, le dévellopement des infrastructures multi-modales ect.

Sans compter aussi que non seulement la SNCF offre une mauvaise qualité de service par rapport au transport routier, mais que en plus la SNCF met des bâtons dans les roues aux opérateurs privés qui veulent dévelloper qualitativement l'activité ferroviaire!

Donc la SNCF doit financer à ses frais (j'insiste sur le pléonasme) des installations pour permettre au privé de mieux s'installer?

C'est bien là la preuve que le public doit supporter les dépenses et le privé se garder les profits.

Donne moi ta montre, je te vendrai l'heure...

[capelanbrest]

Je suis bien d'accord

D'ailleurs, quand il a été décidé de commander la 2éme série de 37000, certains d'entres nous ( dont moi) avaient proposé de plutôt commander des 47000 . Comme on commençait à faire de l'interpénétration à longue distance cela pouvait être un choix judicieux ( Anvers, Cologne en préparation et Muttenz puis Brugg) en ayant la possibilité de faire les trajets sans changement de machine

par contre après de 1974 à 1990, il ne faut pas oublier les fermetures de mines et de haut fourneaux

C'est clair !

le transport de pondéreux lourd a toujours été le marché sur lequel le service marchandises de sncf s'est appuyé.....il était difficile qu'il lui échappe à l'époque car :

une pas de concurrence

deux impossible de transférer toute cette masse sur route compte tenu de son volume, de sa faible valeur ajoutée et accessoirement des infrastructures routières de l'époque.....

ce trafic condamné années après années aurait du être compensé par une offensive et une politique commerciale destinée à répondre aux nouveaux besoins des chargeurs.....

hélas il n'en fut rien (inutile de refaire l'histoire). Bine au contraire alors que les chargeurs s'organisaient, développaient de nouvelles chaines logistiques, les fameuse supply chaines prenant en charge le produit de sa fabrication à sa distribution créant de la valeur ajoutée, Fret Sncf ou le service marchandises d'avant, sont restés attentistes, ont tenté d'inventer des usines à gaz, ont méprisés les chargeurs......

une telle politique commerciale et industrielle ne pouvait conduire qu'à l'agonie du métier....

Après les histoire de locs garées bon Etat etc ne sont que des artifices comptables....de toutes les façons avoir des outils de production flambants neufs ou quasi et opérationnels se sert à rien, si à côté on ne les alimente pas.....ou si on les alimente avec ce qui ne rapporte rien ou pas grand chose!

Immaginons un super marché bien achalandé, bien placé géographiquement qui ne vendrait que les premiers prix incontournables en bas de gondoles et pas le reste, faute d'une offre adaptée à sa zone de chalandise ?

c'est la fermeture assurée dans les 6 mois qui suivent ! (dans la vraie vie ça n'arrive pas car pas un patron de ce genre de boutique s'engagerait dans un tel projet.....et même si cela arrivait au bout d'un mois ce serait tout le monde sur le pont, analyse des faiblesses, des causes décisions et actions pour remonter le bordel correctement avec obligation de réussite pour tout le monde....et en général ça marche).

Bref tout le monde peut pleurer sur le Fret, accuser les privés je ne pense pas que ce soit eux qui soient à l'origine de ce déclin. Tout juste ont ils continué à minima d'achever l'animal bien malade et déjà hors course faute d'avoir su s’adapter en temps utiles....aux besoins du moment et surtout de l'avenir.

On peut donc parler d'une mise à mort non annoncée mais programmée....subtilement programmée même....depuis les années 80...lorsqu'aprés coup on regarde le déroulement des choses.....sur 30 ans .

Le seul avantage pour les personnels, c'est que ça aura permis de dégraisser en douceur en donnant du temps au temps....

ça n'est que ma vision des choses(vu de l'extérieur) et elle n'engage que moi.

Pour l'avenir, sauf à agir "par décret", je ne vois comment les choses pourraient s’améliorer, après 30 ans de déshérence.... nonmais

[ADC01]

OK, donc déjà la SNCf savait très bien se débrouiller seule pour faire baisser le trafic... Sachant que les nouveaux entrants ont pris des trafic à la route comme à Fret SNCF (qui en a ensuite repris certains...), il est assez osé de les tenir responsables de la chute du fret ferroviaire (de celle de FRET SNCF peut-être), mais sans eux et toutes choses égales par ailleurs je ne crois pas que Fret SNCF aurait eu un trafic supérieur à celui d'aujourd'hui toutes EF confondues.

Tu oublies de préciser qu'il a aussi de moins en moins de choses à transporter, produits sidérurgiques et charbons ont disparus en France et ces produits représentaient une part non négligeable du transport par rail, et ça c'est indépendant de la volonté de la SNCF

[PrizonchargeKVB]

Donc la SNCF doit financer à ses frais (j'insiste sur le pléonasme) des installations pour permettre au privé de mieux s'installer?

C'est bien là la preuve que le public doit supporter les dépenses et le privé se garder les profits.

Donne moi ta montre, je te vendrai l'heure...

RFF nous facture des sillons, la recette de ces sillons est théoriquement prévue pour améliorer le réseau ferré français pas pour aller directement dans les poches de la SNCF!

[Invité]

Tu oublies de préciser qu'il a aussi de moins en moins de choses à transporter, produits sidérurgiques et charbons ont disparus en France et ces produits représentaient une part non négligeable du transport par rail, et ça c'est indépendant de la volonté de la SNCF

où est le réseau de PME françaises perfomantes capable de remplir un train de frigo, de cafetière, d'ordinateur, de meubles, de casseroles, de machines à laver, de pièces outils pour l'industrie automobile,...?

Même les céréales, ce n'est plus ça vu les prix pratiqués dans les autres pays.

N'oublions pas que les plats surgelés sont fait souvent à partir de tomates ou haricots écologique made in Asie.

et bien d'autres cochonneries certifiés CEE ou Hallal !

Quels sont les hinterland de nos ports ?

La seule ligne vraiment rentable est celle qui même à Antwerpen ou Rotterdam, même pas Le Havre ou Nantes !

[Inharime]

RFF nous facture des sillons, la recette de ces sillons est théoriquement prévue pour améliorer le réseau ferré français pas pour aller directement dans les poches de la SNCF!

Ha oui?

C'est combien le péage pour le fret?

Cela ne suffit même pas à financer l'entretien courant.

Et si la SNCF s'engraissait sur le dos de RFF son patron n'aurait pas milité pour la réforme en cours...

[ADC01]

RFF nous facture des sillons, la recette de ces sillons est théoriquement prévue pour améliorer le réseau ferré français pas pour aller directement dans les poches de la SNCF!

T'as l'air d'oublier que la SNCF paye aussi les sillons

[PrizonchargeKVB]

Ha oui?

C'est combien le péage pour le fret?

Cela ne suffit même pas à financer l'entretien courant.

Et si la SNCF s'engraissait sur le dos de RFF son patron n'aurait pas milité pour la réforme en cours...

Ce serait interressant que tu appuies tes propos par des chiffres. Il serait arbitraire d'augementer les tarifs des sillons pour rembourser la dette que la SNCF a refilé à RFF. SNCF s'est mise elle-même dans le pétrin en empruntant un argent qu'elle n'avait pas pour réaliser ses LGV je ne vois pas pourquoi le privé paierait les investissements en LGV de la SNCF alors que nous ne sommes même pas positionnés sur ce secteur.

On se plaint beaucoup des directives de l'Europe (dont certaines vont à contre-sens des privilèges de la SNCF il est vrai) mais il ne faut pas oublier non plus que l'Europe offre un vrai second souffle au ferroviaire français en faisant de notre réseau un lieu de transit européen obligatoire à nous de saisir cette chance en sachant nous réformer dans l'espoir un jour pourquoi pas de mettre définitivement les camions sur les rails comme en Suisse pourquoi pas?

[CC 72041]

OK, donc déjà la SNCf savait très bien se débrouiller seule pour faire baisser le trafic... Sachant que les nouveaux entrants ont pris des trafic à la route comme à Fret SNCF (qui en a ensuite repris certains...), il est assez osé de les tenir responsables de la chute du fret ferroviaire (de celle de FRET SNCF peut-être), mais sans eux et toutes choses égales par ailleurs je ne crois pas que Fret SNCF aurait eu un trafic supérieur à celui d'aujourd'hui toutes EF confondues.

Il me semble, qu'à partir des années 2000, la SNCF a anticipé la mise en concurrence, et a pris des mesures pour "s'adapter" ...

Tu ne penses pas que tu tiens un discours un peu caricatural? Il faut dépasser les clivages politiques et que vous compreniez une fois pour toutes que le privé n'est pas là pour vous conccurencer mais pour vous tirer vers le haut; la SNCF aurait plus à gagner en collaborant avec le privé plutôt qu'en se positionnant contre le progrès.

Mais la SNCF qui "collabore" avec le privé, ça a existé, CFTA par exemple. Aujourd'hui ce n'est plus ça que les décideurs veulent, donc le parle pas de collaboration ...

Aucunes statistiques sécuritaires ne prouve que les salariés du privé sont moins sécuritaires que les employés de la SNCF ceci est une vue de l'esprit. Jusqu'à preuve du contraire seule la SNCF est impliquée dans les accidents mortels ferroviaires, posez-vous les bonnes questions.

Evidemment, seule la SNCF transporte des voyageurs ... Que se serait-il passé si le train rattrapé à Maillé avait été un autorail ? Toi aussi ton discours est un peu caricatural.

Christophe