la cpr nous couvre t elle au travail?

[Gomboc]

Le 17/03/2017 à 17:49, cyclodocus a dit :

tout accidenté du travail est considéré comme un fraudeur potentiel qui ne cherche qu'à bénéficier des "largesses" de la sécu/CP.

si ça peut se comprendre (et encore) pour une entorse

là c'est quand même indécent

surtout quand employeur confirme de facto en acceptant la déclaration

 

 

N'oublions pas une hypothèse : l'employeur fraudeur. Que penser de Pépy répétant partout que ma soeur est morte dans le cadre d'un accident du travail ? Quel intérêt a-t-il à faire cela ? (elle n'avait aucun contrat avec la SNCF, elle ne fait pas parti des quelques passagers ayant signé une sorte de décharge de responsabilité illisible, ce qui est une "sorte" de contrat, biaisé si on ne peut pas lire ce qu'on signe...) et il n'est pas dit que les entreprises (SNCF, SYSTRA) aient clairement déclaré à leurs assurances qu'elles invitaient activement des personnes totalement externes (dont enfants, familles, voisins, etc.) sur des infrastructures non-homologuées à des vitesses pour lesquelles la rame non plus n'était pas homologuée.

[capelanbrest]

il y a 6 minutes, Gomboc a dit :

N'oublions pas une hypothèse : l'employeur fraudeur. Que penser de Pépy répétant partout que ma soeur est morte dans le cadre d'un accident du travail ? Quel intérêt a-t-il à faire cela ? (elle n'avait aucun contrat avec la SNCF, elle ne fait pas parti des quelques passagers ayant signé une sorte de décharge de responsabilité illisible, ce qui est une "sorte" de contrat, biaisé si on ne peut pas lire ce qu'on signe...) et il n'est pas dit que les entreprises (SNCF, SYSTRA) aient clairement déclaré à leurs assurances qu'elles invitaient activement des personnes totalement externes (dont enfants, familles, voisins, etc.) sur des infrastructures non-homologuées à des vitesses pour lesquelles la rame non plus n'était pas homologuée.

ce sera aux avocats de plaider cela...hélas il faut être souvent être au centre d'un drame pour s'interroger sur ces sujets.

je pense par exemple aux voyages inauguraux de la première sortie en mer des paquebots....les chantiers font ils signer des décharges aux embarquants : familles amis ouvires sous traitants etc...

et si un drame arrivait ....?

car tout peut arriver le feu à bord....un abordage etc etc ..

pas simple .....pour personne.

et surtout sans véritable réponse...ici c 'est pas l'endroit !

Modifié 19 mars 2017 par capelanbrest

[BB 15063]

Il y a 1 heure, Gomboc a dit :

N'oublions pas une hypothèse : l'employeur fraudeur. Que penser de Pépy répétant partout que ma soeur est morte dans le cadre d'un accident du travail ? Quel intérêt a-t-il à faire cela ? (elle n'avait aucun contrat avec la SNCF, elle ne fait pas parti des quelques passagers ayant signé une sorte de décharge de responsabilité illisible, ce qui est une "sorte" de contrat, biaisé si on ne peut pas lire ce qu'on signe...) et il n'est pas dit que les entreprises (SNCF, SYSTRA) aient clairement déclaré à leurs assurances qu'elles invitaient activement des personnes totalement externes (dont enfants, familles, voisins, etc.) sur des infrastructures non-homologuées à des vitesses pour lesquelles la rame non plus n'était pas homologuée.

Bonsoir  Gomboc,

de toute façon ,sur cet Accident ..,les Personnes " Etrangères aux Essais " étaient " Invités " ..." Officieusement  " par SNCF-Réseau/RFF ou par SYSTRA ..

.(pas eu l'occasion Perso. de Déterminer QUI Exactement ...Mais l' Enquête Judiciaire n'en est qu'a sa 1ère Etape ..,

la 2ème Etape a été Annoncée Officiellement pour incessement sous peu ...),(en attendant les d'autres Etapes Judiciaires ultérieurement ...!!! ).

Il est Possible d'y avoir des " Invités Officielement Déclarés " sur les Marches d' Essais ...,

mais alors il y a y une Procédure Particulière dans l' Organisation des Essais,

aboutissant à un Document officiel de l' E.P.S.F. ,faisant Clairement Mention de la Présence D'invités à Bord de la Rame d'Essai ..;,

avec Mentions des Mesures Particulières à Appliquer pour l'Accueil à Bord de ces Invités Officiels...

Choses qui n'ont NULLEMENT été Demandées / Réalisées pour Cette Journée "d'Essais" Non-prévue dans le Programme D'Essais Original ...!!!

Modifié 19 mars 2017 par BB 15063

[SEV1977]

il y a 2 minutes, BB 15063 a dit :

Bonsoir  Gomboc,

de toute façon ,sur cet Accident ..,les Personnes " Etrangères aux Essais " étaient " Invités " ..." Officieusement  " par SNCF-Réseau/RFF ou par SYSTRA ..

.(pas eu l'occasion Perso. de Déterminer QUI Exactement ...Mais l' Enquête Judiciaire n'en est qu'a sa 1ère Etape ..,

la 2ème Etape a été Annoncée Officiellement pour incésement sous peu ...),(en attendant les d'autres Etapes Judiciaires ultérieurement ...!!! ).

Il est Possible d'y avoir des " Invités Officielement Déclarés " sur les Marches d' Essais ...,

mais alors il y a y une Procédure Particulière dans l' Organisation des Essais,

aboutissant à un Document officiel de l' E.P.S.F. ,faisant Clairement Mention de la Présence D'invités à Bord de la Rame d'Essai ..;,

avec Mentions des Mesures Particulières à Appliquer pour l'Accueil à Bord de ces Invités Officiels...

Choses qui n'ont NULLEMENT été Demandées / Réalisées pour Cette Journée "d'Essais" Non-prévue dans le Programme D'Essais Original ...!!!

Raison pour laquelle mon mari ne t'a pas demandé de monter à bord de la rame le jour que tu sais...

Modifié 19 mars 2017 par SEV1977

[ADC01]

Bon on ne va pas encore discuter ad vitam ad éternam de cet abominable catastrophe sous couvert de CP ou pas, ce n'est ni le lieu ni le moment dans la mesure qu'à  notre niveau nous n'avons que des données parcellaires et orientées. En clair il y'a malheureusement des victimes qui n'avaient rien à foutre la et par conséquent, elles n'étaient pas au travail.Ce n'est pas un jugement mais seulement un constat, aux autorités compétentes de statuer sur l'indemnisations par qui ou quoi mais ce n'est pas à nous d'émettre la moindre hypothèse sur ce qui va pouvoir résulter de ces situations bien ou trop embarrassantes pour tout un tas d'institution et de personnes.

Modifié 19 mars 2017 par ADC01

[SEV1977]

C'est le constat que je porte également!

Certaines personnes présentes n'auraient jamais dû se trouver à bord d'une rame d'essai...

[Gomboc]

il y a une heure, BB 15063 a dit :

Bonsoir  Gomboc,

de toute façon ,sur cet Accident ..,les Personnes " Etrangères aux Essais " étaient " Invités " ..." Officieusement  " par SNCF-Réseau/RFF ou par SYSTRA ..

.(pas eu l'occasion Perso. de Déterminer QUI Exactement ...Mais l' Enquête Judiciaire n'en est qu'a sa 1ère Etape ..,

la 2ème Etape a été Annoncée Officiellement pour incésement sous peu ...),(en attendant les d'autres Etapes Judiciaires ultérieurement ...!!! ).

Il est Possible d'y avoir des " Invités Officielement Déclarés " sur les Marches d' Essais ...,

mais alors il y a y une Procédure Particulière dans l' Organisation des Essais,

aboutissant à un Document officiel de l' E.P.S.F. ,faisant Clairement Mention de la Présence D'invités à Bord de la Rame d'Essai ..;,

avec Mentions des Mesures Particulières à Appliquer pour l'Accueil à Bord de ces Invités Officiels...

Choses qui n'ont NULLEMENT été Demandées / Réalisées pour Cette Journée "d'Essais" Non-prévue dans le Programme D'Essais Original ...!!!

BB 15063 : l'enquête a déjà bien établi qui avait invité qui ou qui s'est auto-invité (au moins sur la base des déclarations des survivants). La 1ère étape dont tu parles je crois, c'est le rapport  d'étape (remis en octobre dernier) des experts Dumas et Lerouge (deux anciens d'Alstom) qui réfléchissent sur les causes de l'accident sans expertiser la rame et dont le rapport définitif sortira en mai, je crois. En tout cas, ils ne réfléchissent que sur les causes (ainsi que les juges le leur ont demandé) et absolument pas sur la question des responsabilités quant aux invitations.

@ADC01:"des victimes qui n'avaient rien à foutre là" (je te prie de surveiller ta façon de parler quand tu parles de ces personnes)... "ils n'auraient pas dû être à bord" (dit @SEV1977). je suis  d'accord. Mais, voyez, vous avez une façon de poser les choses. En voici une autre : "vos collègues n'auraient jamais dû les inviter", "vos collègues auraient dû prévenir leurs amis, voisins, enfants des dangers qu'ils prenaient", "l'entreprise (tant Systra qu'AEF) n'aurait jamais dû organiser et réglementer la présence de personnes extérieures", "on n'aurait jamais dû apporter du champagne sur un essai qu'on réalisait pour la première fois"... (pas seulement parce que c'est de l'alcool, mais aussi parce que ça fait croire aux passagers que c'était bien une sorte d'inauguration.) Leur présence (en général) n'était pas du tout officieuse (sinon pourquoi y a-t-il un réglement officiel pour les personnes extérieures ?)

Pour en revenir au sujet : c'est très bien que la CPR enquête sérieusement sur le statut de chacun (parce que certains employés ne travaillaient pas étaient à bord). C'est évidemment déplorable que ce soit fait sans tact et avec violence auprès des personnes en deuil ou des survivants traumatisés.

@ADC01: je comprends que la SNCF (et malheureusement beaucoup de ses employés) souhaiterai(en)t que tout cela soit vite oublié. Peut-être par mauvaise conscience. Sans doute aussi par crainte de mauvaise presse. Pour ce qui est des indémnisations, la SNCF souhaiterait que ça se fasse à l'"amiable" (et pas par voie judiciaire) (voici comment la SNCF présentait les choses aux victimes).

Modifié 19 mars 2017 par Gomboc
coquilles

[SEV1977]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la Direction veut incriminer des "lampistes"...

Il est un fait que la CPR "enquête" pour "mouiller" les petits, alors que ce genre d'"invitation" est courante.

[ADC01]

Il y a 11 heures, Gomboc a dit :

: je comprends que la SNCF (et malheureusement beaucoup de ses employés) souhaiterai(en)t que tout cela soit vite oublié. Peut-être par mauvaise conscience. Sans doute aussi par crainte de mauvaise presse. Pour ce qui est des indémnisations, la SNCF souhaiterait que ça se fasse à l'"amiable" (et pas par voie judiciaire) (voici comment la SNCF présentait les choses aux victimes).

Pourquoi tu t'adresses à moi avec cette diatribe?  Je n'ai jamais rien écris de tel.

Il y a 10 heures, SEV1977 a dit :

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la Direction veut incriminer des "lampistes"...

Il est un fait que la CPR "enquête" pour "mouiller" les petits, alors que ce genre d'"invitation" est courante.

Courante mais complètement illégale si cela n'est pas une application de communication de la direction.

[likorn]

Alors nous causons de personnes décédées, il s'agit de ne pas voir dans tout ce qui se dit une accusation ou un manque de respect à leur égard. Chaque accident est un drame, mais il ne faut pas oublier d'éviter que cela se reproduise.

Or les invitations en cabine, pour courante et largement tolérées qu'elles sont, n'en reste pas moins être une des causes principales du nombre de victime. Attention, je ne dis pas qu'elles sont une cause de l'accident, mais du nombre des victimes de celui-ci, ce qui n'est absolument pas pareil. Et je ne dis pas que ces personnes invitées, ni même ceux qui les ont invités, sont responsables de leur mort, je dis que cette pratique de l'invitation l'est.

Et cette pratique est pratiquée par beaucoup de monde, à tous les échelons, et pas qu'en France. Tout le monde est un peu responsable de ça dans ce domaine, car nous sommes quand même nombreux à l'avoir fait, à le faire ou à le tolérer par d'autre. Dire que seule l'entreprise en serait responsable est autant faux que d'incriminer uniquement les agents présents avec des invités officieux.

Mais l'habitude est bien là, et cette habitude est mauvaise nous en avons quand même la preuve. En cas de pépin, elle rend une situation dramatique absolument invivable pour les concernés.

Après, je ne pense pas que l'interdiction pure et dure soit une solution. Théoriquement c'est déjà le cas, Mais cela doit être encadré, surtout dans le domaine des essais. Pour donner un exemple, après des années d'interdiction avec tolérance officieuse, l'accompagnement en cabine est aujourd'hui autorisé aux CFF dans le cadre suivant:

1) Prévenir son supérieur.

2) Être deux en cabine, avec accord des deux mécanos; un donnant bien entendu son temps de congé.

3) Celui qui est en congé peut rouler.

4) L'invité est sous la responsabilité de l'organisateur, il doit avoir été averti des risques liés aux circulations ferroviaires et munis d'un gilet et de bonnes chaussures.

Bien entendu, c'est moins amusant de faire découvrir son job en venant sur un congé mais au moins il existe un cadre officiel pour le faire, ce qui est déjà bien et évitera en grande partie les questionnements en cas d'accident.

[ADC01]

Cela dépasse largement l'accès en cabine de conduite et se focaliser uniquement à  ca est selon moi une erreur.

[Gomboc]

Il y a 14 heures, ADC01 a dit :

Cela dépasse largement l'accès en cabine de conduite et se focaliser uniquement à  ca est selon moi une erreur.

absolument ! il y a bien deux aspects problématiques dans la question des invitations : 1° inviter des personnes en cabine (avec tous les problèmes et risques que cela suppose) ; 2° inviter des personnes sur des chantiers (infrastructures non-homologuées et expérimentations techniques dangereuses à des vitesses très supérieures aux spécifications techniques du matériel roulant 362km/h > 350km/h (vitesse maximale homologuée des TGV Dasye par Alstom) : tout en sachant avant l'accident que le comportement de la rame était d'autant moins prévisible à mesure qu'on dépassait sa vitesse testée maximale.

En tout cas, les invitations du second type n'étaient pas du tout officieuses. Après l'accident, la SNCF a même payé deux "experts" - André-Claude Lacoste (Monsieur Nucléaire) et Jean-Luc Wybo - pour écrire qu'à l'avenir, il faudra réserver une voiture équipée d'un écran avec compteur de vitesse pour les passagers invités sur les prochains essais d'homologation (bref, ce qui était déjà le cas sur les essais de la LGV-EE phase 2), c'est dire si la SNCF a l'intention de poursuivre ces invitations qui pourtant l'embarrassent tant.

@ADC01 Ma "diatribe" (je ne crois pas que c'en était une) réagissait à ce que tu écrivais plus haut : "on ne va pas parler de cette abominable catastrophe ad vitam eternam" (c'est juste une réponse ; je sais bien que tu n'as rien écrit de tel). On peut comprendre que pour des familles qui ont perdu un membre qui n'avait rien à voir avec le ferroviaire, cela soit très douloureux de voir qu'on nous renvoie constamment à l'idée qu'on ne va pas faire tout un plat du fait qu'elles ont été invitées à monter dans cette rame. Les médias s'en désintéressent ; la SNCF le censure chaque fois qu'elle le peut. Quand dans le médical, on fait une expérimentation sur l'humain, on s'assure toujours que le consentement soit éclairé (que la personne a été informée correctement des risques) ; là aussi, sur la LGV-EE, il s'agissait d'une situation expérimentale (avec des variables mesurées, un laboratoire embarqué, l'hypothèse de la reproductibilité des dispositifs expérimentaux...) impliquant des êtres humains : a-t-on expliqué aux passagers de la rame 744 les risques (de déraillement notamment), les conditions (tout premier essai, les essais critiques juste avant, etc.), l'effet de leur présence à bord (élévation du centre de gravité des voitures où ils sont installés)... ? Est-ce que les informer correctement n'aurait pas conduit à ce qu'une bonne partie des passagers décident de ne pas participer parce qu'ils auraient jugé que tout cela paraissait trop risqué ?

Modifié 21 mars 2017 par Gomboc

[cyclodocus]

que non

déjà au niveau médical certains expérimentent pour des sous

alors pour la "gloire" d'avoir pu y être avant "tout le monde" et plus vite que "tout le monde"

le 0.001% de risque d'y passer

ben on s'assoit dessus

 

tiens faudrait que je mette en vente mes invitations pour le tgv inaugural de cette lgv rien que pour voir l'engouement 

[ADC01]

En effet c'est complètement illusoire de croire qu'averties, des personnes auraient refusé de monter à bord.

[assouan]

Il y a 5 heures, ADC01 a dit :

En effet c'est complètement illusoire de croire qu'averties, des personnes auraient refusé de monter à bord.

Pas d'accord : on ne peut pas savoir puisque les conditions de cette marche et ses éventuels risques n'ont pas été présentés aux invités. Nous nous exprimons a posteriori c'est malheureusement ce qui fait toute la différence...

[ADC01]

Il y a 2 heures, assouan a dit :

Pas d'accord : on ne peut pas savoir puisque les conditions de cette marche et ses éventuels risques n'ont pas été présentés aux invités. Nous nous exprimons a posteriori c'est malheureusement ce qui fait toute la différence...

Juste mais cela marche aussi dans l'autre sens.

[Gomboc]

Il y a 13 heures, ADC01 a dit :

En effet c'est complètement illusoire de croire qu'averties, des personnes auraient refusé de monter à bord.

certains survivants m'ont confié que si on leur avait dit que l'équipe de conduite n'était pas formée et sans grande expérience, que le test n'avait jamais été fait, qu'on irait au-delà des limites techniques de la rame ou que personne n'avait jamais calculé les vitesses physiquement indépassables dans les courbes, ils y auraient réfléchi à deux fois avant de monter à bord de ce train. Vous dîtes c'est illusoire : sachant tout cela, vous seriez monté vous ? moi non : je ne monte déjà pas sur des montagnes russes homologuées, alors je n'aurais pas eu le courage de m'embarquer sur cette rame sachant tout cela.

Bien sûr, c'est facile à dire après coup. La vérité, c'est qu'on ne sait pas comment les passagers auraient réagi si on les avaient complétement informés. En ce qui concerne ma soeur, elle ne pratiquait pas de sports extrêmes, n'avait aucun plaisir particulier à la vitesse (c'était plutôt la personne qui dit au conducteur de la voiture de surveiller sa vitesse) ni à la prise de risques, elle était prudente, et faisait confiance.

Citation

alors pour la "gloire" d'avoir pu y être avant "tout le monde" et plus vite que "tout le monde"

le 0.001% de risque d'y passe

Je ne suis pas sûr que tous les passagers étaient tous là pour la gloire et le maigre plaisir du plus-que-tout-le-monde. Il y avait de la curiosité, certainement. L'envie de faire plaisir aux proches qui voulaient montrer leur travail, sans doute.

0.001% de risque ? Vous sous-évaluez certainement. Les experts disent : "le déraillement était écrit", c'est-à-dire totalement prévisible au vue des objectifs (paliers de vitesse) qu'on se fixe. Autrement dit, les experts judiciaires ont plutôt soutenu que la probabilité de déraillement, avant le début de la marche, était très élevées (presque 100%, sauf incident imprévu qui aurait obligé la rame à ralentir sans atteindre les objectifs)... c'est une affirmation d'experts, il reste à la vérifier. Il y a tout un tas d'éléments d'une rame Dasye qui ne sont pas testés au-dessus de 352km/h (notamment dans les bogies). Alors, jouer aux pointes de vitesse à 362km/h, c'est flirter avec l'inconnu, et c'est aussi risquer sa peau.

[Nico574]

@Gomboc

Je rajouterais une chose importante que tu n'as pas écris dans ton précédent message. Au sein même de l'équipe des Essais, plusieurs personnes ne savaient pas et ne se doutaient pas que le TVM était "désactivé". Je ne parle pas de l'équipe de conduite bien sûr, mais beaucoup d'autres oui. J'en dénombre personnellement 5 (dont mon Père), et je suis loin de connaître tout le monde. 

Donc je terminerais par ceci, au sein même de l'équipe, certains ce sentaient en sécurité car on ne leur avait pas tout dit.