Collision TGV-TER entre Pau et Bayonne (Denguin)

[Pascal 45]

Bonsoir

Le moment est sans doute mal choisi, et je vais sans doute avoir l'air d'un demeuré, mais qu'est-ce que c'est, Sirius et Durandal ?

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Durandal : '?do=embed' frameborder='0' data-embedContent>>

[mikado43]

On ne sait pas s’il s’agissait d’un dérangement du block (avec pour conséquence le maintien à la fermeture du sémaphore) ou d’un simple raté d’ouverture du S comme cela arrive de temps en temps un peu partout sur tous les signaux (dû justement à un relais NS1 qui reste « collé » ; relais bas).

simple mais dangereux! y a t'il des raté d'ouverture de C ça fout les jetons! par contre je tiens d'un mécano le "sapin de noél " sur du BAL nF un jour d'orage, pour les néophytes comme moi le signal C arrêt absolu,voie libre ,avertissement et rappel de ralentissement qui s'allume ensemble ou quasiment une paire de secondes ,signal en amont VL , il a pu s’arrêter et après avoir l'AC ou régul il est reparti en MàV signal en aval S au VL reprise marche normale

oui il peut y avoir des ratés , dire fatalité je mis refuse le Grand Parleur (aphone pour l'instant) au lieu de nous vendre Sa grande réforme ferait mieux de rechercher avec tout les cheminots a améliorer encore et toujours la "SÉCURITÉ" et accessoirement

développer le réseau en rouvrant des lignes car le rail reste bien plus sur que la route

PS : l’obéissance passive et immédiate à la signalisation est d'autant plus facile si on a une certitude de sa fiabilité je me mais a votre place d'ADC qu'est que je fais quand le S passe au vert ; " je repart ou j'attends un peu voir si c'est pas un raté"

PP ;la sécurité c'est comme le saint grall qu'il faut toujours chercher méme si on est pas sur de le (la) trouver !!!!!

[likorn]

Par rapport à la vidéo.

C'est fou cette manière de parler des faits mais de ne pas s'attarder sur le point crucial! Ce n'est quand même pas compliqué d'ajouter deux minutes de temps de parole pour expliquer aux jounalistes - néophyte en technique et réglementation ferroviaire - que ce que l'on ne comprend pas c'est si le mécano du TER est reparti en ignorant un signal à l'arrêt ou si un problème a permi sa réouverture et la présentation de "voie libre" alors que le TGV était encore entre A et B...

Parce que juste dire que ce que l'on ne comprend pas, c'est la raison pour laquelle il est passé le signal A en ré-accélerant à vitesse normale, cela sous-entend plus que largement qu'il est passé au rouge, alors qu'on n'en sait rien.

C'est honteux un tel flou, c'est indécent même.

Modifié 21 juillet 2014 par likorn

[geant vert]

On commence à être habitués en France

[steh_2_paris]

simple mais dangereux! y a t'il des raté d'ouverture de C ça fout les jetons! par contre je tiens d'un mécano le "sapin de noél " sur du BAL nF un jour d'orage, pour les néophytes comme moi le signal C arrêt absolu,voie libre ,avertissement et rappel de ralentissement qui s'allume ensemble ou quasiment une paire de secondes ,signal en amont VL , il a pu s’arrêter et après avoir l'AC ou régul il est reparti en MàV signal en aval S au VL reprise marche normale

oui il peut y avoir des ratés , dire fatalité je mis refuse le Grand Parleur (aphone pour l'instant) au lieu de nous vendre Sa grande réforme ferait mieux de rechercher avec tout les cheminots a améliorer encore et toujours la "SÉCURITÉ" et accessoirement

développer le réseau en rouvrant des lignes car le rail reste bien plus sur que la route

PS : l’obéissance passive et immédiate à la signalisation est d'autant plus facile si on a une certitude de sa fiabilité je me mais a votre place d'ADC qu'est que je fais quand le S passe au vert ; " je repart ou j'attends un peu voir si c'est pas un raté"

PP ;la sécurité c'est comme le saint grall qu'il faut toujours chercher méme si on est pas sur de le (la) trouver !!!!!

Un raté d'ouverture n'est pas "dangereux", puisqu'une indication plus restrictive que nécessaire est présentée sur le signal (Carré ou Sémaphore au lieu de Voie Libre par exemple).

[CRL COOL]

Depuis plus de 10 pages, ça débat sur le fonctionnement du BAPR.... Si un Stagiaire en formation TA ou TB lit ça, il ne va plus rien comprendre.... Franchement, parfois, c'est confus à souhait......

Les articles du référentiels, qui pourtant ouvrent une large porte au parapluie sont bien plus clairs.....

[Nipou]

Le seul moyen d'avoir une déclaration de la direction qui disculpe totalement le conducteur, c'est qu'elle trouve la ou les causes du dysfonctionnement.

Dans l'attente de cette découverte, il a la declaration du CRL et sa BG contre des assurances techniques liées au système.

Affirmer et réaffirmer que le signal était comme ci ou comme ça c'est sans doute bien soutenir le CRL mais ce n'est pas en donner la preuve technique. Si demain on me pose des questions dans une affaire et que ma seule bille est ma parole, je ne vais pas aller bien loin. Et annoncer "le signal était comme ça point barre", ça ne peut être suffisant dans une enquête.

C'est là toute la différence entre un forum et la justice ... Différence et limites aussi : ici on est prêt à croire le collègue par soucis humain et par corporatisme. Le justice elle s'en fiche de tout ca, elle veut des faits.

Pourtant ici on a pas obligation ou vocation au corporatisme ou au soutient les yeux fermés, chacun faisant comme bon lui semble avec ce qu'il peut apprécier de la situation.

Aussi, il est bien présomption de vouloir interdire le débat : les membres ont bien le droit de penser ce qu'ils veulent en fonctions des faits donnés, sachant que la parole officielle c'est celle de la direction, pas celle de la CGT, des CRL du coin ou du CHSCT.

Perso je pense que la direction ne trouve pas la cause de tout ça. On ne va pas se mentir, des cas ou le CRL déclare de bonne ou de mauvaise fois blanc alors que c'était noir, il y en a plein. On l'a d'ailleurs tous vécu après franchissement d'un signal. Si aucune cause n'est trouvée, alors on misera sur la parole du CRL (qui ne l'oublions pas est appuyé par sa BG) et on rajoutera des procédures réglementaires.

En attendant, le CRL est dans une épreuve qui le marquera à vie, et derrière tout sera différent pour lui.

[Invité]

En attendant, le CRL est dans une quadruple épreuve qui le marquera à vie, et derrière tout sera différent pour lui.

Epreuve professionnelle : "Ce qu'on m'a appris et qu'on me répète depuis des années au sujet du cantonnement est-il vrai ?"

Epreuve policière : "Ca fait deux heures qu'on te dit que tu es passé au rouge, alors avoue !"

Epreuve médiatique : "Encore un accident à la SNCF, le conducteur a grillé un feu rouge et a percuté un TGV".

Et surtout épreuve personnelle : "Merde, j'ai failli mourir".

[aldo500]

Le seul moyen d'avoir une déclaration de la direction qui disculpe totalement le conducteur, c'est qu'elle trouve la ou les causes du dysfonctionnement.

Dans l'attente de cette découverte, il a la declaration du CRL et sa BG contre des assurances techniques liées au système.

Affirmer et réaffirmer que le signal était comme ci ou comme ça c'est sans doute bien soutenir le CRL mais ce n'est pas en donner la preuve technique. Si demain on me pose des questions dans une affaire et que ma seule bille est ma parole, je ne vais pas aller bien loin. Et annoncer "le signal était comme ça point barre", ça ne peut être suffisant dans une enquête.

C'est là toute la différence entre un forum et la justice ... Différence et limites aussi : ici on est prêt à croire le collègue par soucis humain et par corporatisme. Le justice elle s'en fiche de tout ca, elle veut des faits.

Pourtant ici on a pas obligation ou vocation au corporatisme ou au soutient les yeux fermés, chacun faisant comme bon lui semble avec ce qu'il peut apprécier de la situation.

Aussi, il est bien présomption de vouloir interdire le débat : les membres ont bien le droit de penser ce qu'ils veulent en fonctions des faits donnés, sachant que la parole officielle c'est celle de la direction, pas celle de la CGT, des CRL du coin ou du CHSCT.

Perso je pense que la direction ne trouve pas la cause de tout ça. On ne va pas se mentir, des cas ou le CRL déclare de bonne ou de mauvaise fois blanc alors que c'était noir, il y en a plein. On l'a d'ailleurs tous vécu après franchissement d'un signal. Si aucune cause n'est trouvée, alors on misera sur la parole du CRL (qui ne l'oublions pas est appuyé par sa BG) et on rajoutera des procédures réglementaires.

En attendant, le CRL est dans une épreuve qui le marquera à vie, et derrière tout sera différent pour lui.

La BG, ce n'est pas une preuve technique? Ca sert à quoi, alors?

Il eut été beaucoup plus honnête de communiquer en disant" nous n'avons pas pour le moment d'éléments orientant vers une erreur humaine ou technique"

plutôt que "le conducteur a repris sa marche à vitesse normale, nous ne savons pas pourquoi".

La rigueur, ça ne marche pas à sens unique.

[1818]

Il eut été beaucoup plus honnête de communiquer en disant" nous n'avons pas pour le moment d'éléments orientant vers une erreur humaine ou technique"

Là, je suis plus que tout à fait d'accord!!!

[ADC01]

La BG, ce n'est pas une preuve technique? Ca sert à quoi, alors?

Donc je vais envoyer paitre mon CTT quand il me montrera une de mes BG avec une toile que j'ai faite.

[PN407]

Côté communication au public du point de l'enquête judiciaire ouverte pour "blessures involontaires", voir compte-rendu de la conférence de presse donnée samedi par M Sébastien Ellul, vice-procureur au parquet de Pau sur le site de La République des Pyrénées (édition de ce matin). Mon copier coller ne fonctionnant pas, je recopie le point qui me paraît le plus important : "les premiers éléments de l'enquête établissent que le train s'est arrêté au feu rouge, puis qu'il est reparti suite à un changement de signalisation, ces éléments ne dépendant pas uniquement des déclarations du conducteur."

Pour répondre à Nipou, ce n'est pas à la Direction SNCF de "disculper" le conducteur, mais à la justice. L'enquête judiciaire cherchera évidemment à établir les responsabilités des personnes morales RFF et SNCF, et de leurs divers agents. Les "déclarations médiatiques" SNCF et RFF sont une chose, les déclarations signées par leurs représentants lors des auditions liées à l'enquête judiciaire sont une autre chose. Etant par ailleurs précisé que les déclarations médiatiques peuvent être versées à l'enquête, ce qui peut expliquer la prudence actuelle des deux institutions en matière de communication "officielle".

[miloose69]

Bonjour. Question aux professionnels :

En BAPR, si le SE doit mettre le sémaphore en VL (après RAZ du CE ?), quels sont les moyens diponibles pour qu'il puisse s'assurer que le canton ouvert n'est pas occupé par un train ou un chantier bloquant ?

L'agent du SE doit recevoir une dépêche de l'AC (je pense que c'est pareil venant du régul) avant de réarmer le compteur d'essieux.

Cette dépêche est donnée lorsque tu as l'assurance que le canton BAPR est libre.(un canton BAPR est parfois constitué de plusieurs cantons signaux....source de confusion)

La réglementation a un peu changer il y a 2 ans environ,pour améliorer la productivité en cas de dérangement.

Le compteur d'essieux peut être réarmé par le premier train présent devant le signal quand il y a l'agent SE sur place.

Hypothèse: un premier train dans le canton qui a eu des soucis sur son train,le 2eme réarme le compteur sur ordre de l'AC (qui doit avoir seulement la présomption que le canton est libre)et part en marche à vue ,le premier se remet en marche ,manque de chance il a le même nombre d'essieux que le deuxième qui est en marche à vue.....lorsqu'il passe la pédale ,voie libre pour le 3eme qui arrive sur un train en marche à vue!!!

Auparavant ,tu faisais d'abord rouler le premier train sur canton occupé en marche à vue ,et quand tu avais l'assurance qu'il avait dégagé le canton ,tu faisais réarmer ,mais tu perdais 30 minutes....)

[aldo500]

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/07/21/un-semaphore-defaillant-serait-en-cause-dans-la-collision-de-denguin,1202735.php

"Un sémaphore défaillant serait en cause dans la collision"

[Nipou]

Tu auras compris aldo que je parle d'éléments liés à la technique des signaux.

Mais on est biens d'accord et je le souligne depuis le début : la communication est dans cette affaire, complètement merdique.

Sauf que je pense que c'est un peu voulu car au delà de savoir pourquoi, dire "on ne sait pas" ne fait pas très pro dans un monde ou tout est basé sur la confiance dans les systèmes.

Donc on laisse le floue, de peur de devoir dire que nous aussi on y est, dans le floue.

Et ce floue est malheureusement la porte ouverte à des doutes sur le CRL, l'agent SE ou autes acteurs.

Moi ce qui m'importe ce n'est pas tant qu'ici ou sur d'autres forums on ne comprenne pas bien. L'important est que le CRL sache, que la direction sache et que le justice sache.

La vérité,elle, sortira avec le temps. Car là c'est quoi finalement qui se passe : y'a débat car a notre niveau nous n'avons pas ou peu de faits. La justice elle en aura.

[aldo500]

Il y avait aussi cet article le 18/7

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/07/18/collision-ferroviaire-de-denguin-un-fonctionnement-anormal-d-une-borne-de-signalisation-selon-le-parquet,1202529.php

[aldo500]

Tu auras compris aldo que je parle d'éléments liés à la technique des signaux.

Mais on est biens d'accord et je le souligne depuis le début : la communication est dans cette affaire, complètement merdique.

Sauf que je pense que c'est un peu voulu car au delà de savoir pourquoi, dire "on ne sait pas" ne fait pas très pro dans un monde ou tout est basé sur la confiance dans les systèmes.

Donc on laisse le floue, de peur de devoir dire que nous aussi on y est, dans le floue.

Et ce floue est malheureusement la porte ouverte à des doutes sur le CRL, l'agent SE ou autes acteurs.

Moi ce qui m'importe ce n'est pas tant qu'ici ou sur d'autres forums on ne comprenne pas bien. L'important est que le CRL sache, que la direction sache et que le justice sache.

La vérité,elle, sortira avec le temps. Car là c'est quoi finalement qui se passe : y'a débat car a notre niveau nous n'avons pas ou peu de faits. La justice elle en aura.

La communication n'est pas seulement merdique, elle semble complètement orientée pour laisser planer des doutes sur un salarié avec les conséquences que ça pourrait avoir.

Tu dis ce que tu veux mais, là la SNCF m'apparait comme un employeur de merde!

Moi, je suis très choqué de ça.

C'est indéfendable quelle que soient les éventuelles fautes commises et par qui.

C'est d'ailleurs cette communication minable tellement caricaturale qui me fait penser depuis le début qu'il y a probablement un problème technique.

Ce ne sont pas les dires de Pepe qui ont orienté en premier mon sentiment. (Ce n'est qu'un sentiment, je suis un simple lecteur de journaux)

[rzm]

Mais re regarder la conférence;

pour l'adc on ne dit pas il a franchis le rouge, mais "on ne sais pas"; bref on l'accuse pas mais surtout on le defends ni disculpe pas. D'où les derniers message si conflictuel sur le forum.

Mais il y a aussi un autre collègue, celui qui était la pour la "maintenance", les procédures temporaires mise en place laisse aussi planer le doute sur lui. Quand j'entends que maintenant pour toute intervention on va envoyer en plus une astreinte, la déduction simple est qu'il a éventuellement pu faire une erreur donc en attendant des conclusions d'enquete technique, on double le facteur la presence par securité. Bref pour lui aussi on ne l'accuse pas, mais on dit pas qu'il a rien fait.

Pour lui aussi les déclarations actuelles sont très moches.

Laisser un flou permet de en pas remettre en cause tout le système et par la bloquer tout le système de compteur d'essieu en France par principe de précaution..oupssss

La BG, ce n'est pas une preuve technique? Ca sert à quoi, alors?

La BG ne peux etre considerer comme une preuve absolu de l'indication du signal, elle ne connait que l'indication de répétition.

Pour l'indication d'un signal elle ne peux qu'appuyer ou contredire une déclaration

[Luz²]

Le seul moyen d'avoir une déclaration de la direction qui disculpe totalement le conducteur, c'est qu'elle trouve la ou les causes du dysfonctionnement.

Dans l'attente de cette découverte, il a la declaration du CRL et sa BG contre des assurances techniques liées au système.

Affirmer et réaffirmer que le signal était comme ci ou comme ça c'est sans doute bien soutenir le CRL mais ce n'est pas en donner la preuve technique. Si demain on me pose des questions dans une affaire et que ma seule bille est ma parole, je ne vais pas aller bien loin. Et annoncer "le signal était comme ça point barre", ça ne peut être suffisant dans une enquête.

C'est là toute la différence entre un forum et la justice ... Différence et limites aussi : ici on est prêt à croire le collègue par soucis humain et par corporatisme. Le justice elle s'en fiche de tout ca, elle veut des faits.

Pourtant ici on a pas obligation ou vocation au corporatisme ou au soutient les yeux fermés, chacun faisant comme bon lui semble avec ce qu'il peut apprécier de la situation.

Aussi, il est bien présomption de vouloir interdire le débat : les membres ont bien le droit de penser ce qu'ils veulent en fonctions des faits donnés, sachant que la parole officielle c'est celle de la direction, pas celle de la CGT, des CRL du coin ou du CHSCT.

Perso je pense que la direction ne trouve pas la cause de tout ça. On ne va pas se mentir, des cas ou le CRL déclare de bonne ou de mauvaise fois blanc alors que c'était noir, il y en a plein. On l'a d'ailleurs tous vécu après franchissement d'un signal. Si aucune cause n'est trouvée, alors on misera sur la parole du CRL (qui ne l'oublions pas est appuyé par sa BG) et on rajoutera des procédures réglementaires.

En attendant, le CRL est dans une épreuve qui le marquera à vie, et derrière tout sera différent pour lui.

Je suis d'accord avec toi mais on a la BG, la parole du crl ET la parole de l'agent SE qui disent tous les 3 que le signal était VL. Qu'aurait à gagner l'agent SE d'affirmer que le signal était à VL si il était S?

[Nipou]

La communication n'est pas seulement merdique, elle semble complètement orientée pour laisser planer des doutes sur un salarié avec les conséquences que ça pourrait avoir.

Tu dis ce que tu veux mais, là la SNCF m'apparait comme un employeur de merde!

Moi, je suis très choqué de ça.

C'est indéfendable quelle que soient les éventuelles fautes commises et par qui.

C'est d'ailleurs cette communication minable tellement caricaturale qui me fait penser depuis le début qu'il y a probablement un problème technique.

Ce ne sont pas les dires de Pepe qui ont orienté en premier mon sentiment. (Ce n'est qu'un sentiment, je suis un simple lecteur de journaux)

Normalement dans ton métier aussi on sait faire part entre sentiments et faits ?

Une communication officielle est orientée vers un public. Et je doute que la cible soit le cheminot ou l'amateur éclairé du chemin de fer.

Je ne suis pas là pour défende une communication ou un choix d'entreprise. Ce que je sais c'est que plus l'affaire est grave et plus la nécessité de multiplication de faits existe. Seuls les faits peuvent servir, pas les sentiments.

La BG est un fait.

Sauf que face a ça il y a un domaine infra qui refuse certainement de reconnaître que le système ait pu merder, à moins d'en trouver la preuve (là aussi, il faut des faits).

On a trop tendance à se regarder le nombril, et se dire que la SNCF fait ou ne fait pas ceci pour telle ou telle raison. C'est oublier un peu vite que la SNCF c'est un ensemble avec des intérêts contradictoires et que ce qui plairait aux CRL n'est sans doute pas ce qui va satisfaire le SE ou l'infra. Donc forcément ça donne une communication entre chèvre et choux.

Et ce que tu estimes être un employeur de merde est sans doute en ce moment même le meilleur employeur du monde pour le Domaine qui n'est pas encore désigné comme responsable. A la prochaine déclaration officielle, il peut en être tout l'inverse.

[aldo500]

Je laisse tomber, je dois très mal m'exprimer.

[ROUGNOUS 1er]

Bonjour,

Sur le système de bande graphique, la répétition donne 2 indications. Ouvert donc voie libre ou rappel ralentissement (30/60), fermé: avertissement, ralentissent (30/60),TIV pointe en bas, Tiv de chantier, Sémaphore et Carré appuyé par des pétards.

Donc pas de polémique le signal était ouvert, il n'y a que si la bande avait enregistré un signal ferme que l'interprétation et le doute devient possible.

Pour info et mémoire qui se souvient du rattrapage d'un train de marchandise par un autre sur la rive gauche du Rhône alors qu'il n'avait eu que de la voie libre. La cause était une défectuosité des câbles de signalisation qui n'étaient pas conforme au cahier des charges.

Ma modeste contribution au sujet

[Nipou]

Je suis d'accord avec toi mais on a la BG, la parole du crl ET la parole de l'agent SE qui disent tous les 3 que le signal était VL. Qu'aurait à gagner l'agent SE d'affirmer que le signal était à VL si il était S?

Forcément plus les paroles se recoupent, plus on pense approcher et la vérité. Mais temps qu'en face on ne trouve pas de cause, on ne peut que miser sur ces paroles. Et la sécu elle ne peut se contenter de ça. Il faut ses causes établies sinon demain on remet le couvert.

La justice à besoin de ces causes. Les acteurs ont besoin et ces causes. La direction à besoin de ces causes.

Alors en attendant je veux bien croire tout le monde, mais ça ne fera jamais une vérité absolue temps que les causes ne sont pas établies.

[Nipou]

Je laisse tomber, je dois très mal m'exprimer.

Moi aussi mais ce n'est pas bien grave, nous ne sommes que des spectateurs de tout ça.

Bonne journée aldo ;)

[ADC01]

Moi aussi mais ce n'est pas bien grave, nous ne sommes que des spectateurs de tout ça.

Bonne journée aldo

Spectateurs pas tant que cela, on peut tous devenir acteur de ce genre d'événement.