Collision TGV-TER entre Pau et Bayonne (Denguin)

[Nipou]

D'accord, mais à force de réduire le minimum légal, on en vient à dépasser les tolérances. De plus, un humain qui défaille, il s'en rend lui même compte et s'il a un tant soit peu la tête sur les épaules (condition siné qua none pour être bon sécu) il le dit à son chef. Une armoire électrique ne va pas appeler le DPX SES du coin pour s'épancher.

Bien entendu, les minimas ne peuvent évoluer que si les conditions évolues, pas simplement sur un critère économique. et c'est malheureusement parfois le cas.

Mais ne te fait pas une trop haute idée de l'humain, car lui a bien d'autres raisons de ne pas s'épancher quand il se rend compte que ça va mal (fierté, peur du jugement ...) et assez souvent ne se rend même pas compte que ça va mal ... et fait de la sécu tous les jours, alors la condition siné qua none ... ^^

Pour en revenir à nos armoires, on sait que même avec une maintenance renforcée, il peut y avoir un événement qui conduit à une catastrophe, comme dans tous domaines. La maintenance ne permet que de réduire le risque que ça arrive (et c'est déjà énorme). Inversement, plus on détend les pas à conditions d'utilisation équivalentes, plus on augmente ce risque. Détendre les pas n'est pas en sois une augmentation des risques si les systèmes ou les méthodes évolues. Je ne connais pas assez le dossier pour dire si dans le cas présent, la maintenance à été adaptée.

[1818]

Bon, ben, moi, j'ai peut être l'air c*n avec mon post précédent, n'empêche que j'étais très loin d'avoir tort !!!

Mimilapetitesouris

Oui, mais la "nichée d'auxiliaires" ne survivra pas si elle n'a que deux ou trois rongeurs

à se mettre sous la dent.

Donc, il va falloir que les "auxiliaires à 4 pattes" aient des "auxiliaires à 2 pattes"

pour venir les nourrir régulièrement!

Donc, autant que ces "auxiliaires à 2 pattes" surveillent et entretiennent les installations....

:Smiley_40: :Smiley_40:

Modifié 28 juillet 2014 par 1818

[Patsco]

Bonsoir.

Ceux qui rigolent et pensent qu'il n'y a pas de solution contre les rats ne sont pas ingénieux. Les bâtiments à haut risque comme les centrales nucléaires ne se laissent pas ronger les câbles par les rats. Quand la sécurité des personnes est en jeu, il faut mettre en oeuvre les moyens nécessaires, qu'ils soient humains ou financiers. La solution technique,on la trouve toujours, sinon nous voyagerions encore dans des trains précédés par un cheminot marchant en agitant un drapeau.

[rzm]

Je t'invite à relire le >rapport d'audit, page 2:

La dernière opération de maintenance préventive systématique des installations du centre a eu lieu le 25 juin 2013. En 2014, la même opération était prévue en juin avec une tolérance « SPRC » (travaux massifiés) qui est de + 90 jours pour une périodicité de référence de 12 mois. La norme en vigueur n’était donc pas dépassée.

Donc tout va bien, on est dans les clous...

Il serait interressant de voir les autres guérites du coin, mais mon mauvais esprit me laisse à supposer que le pas de tolerance est devenu une norme.

Il me semble qu'une action a été lancé par des victimes de l'accident, et si dire on est dans la norme en vigueur peux passer pour se justifier, par contre si la tolerance est devenue une norme (clairement si l'ensemble ou une grande majorité des équipements équivalent est aussi au delà des 12 mois) ce sera difficilement justifiable et défendable.

Detendre les pas, comme le dis Nipou n'est pas obligatoirement une augmentation des risques; mais detendre les pas doit reposer sur un constat technique le justifiant. Utiliser de façon usuelle la tolérance est pour moi une augmentation anormal des risques.

On note que l'installation n'a parait il pas eu d'incident en 1 an, ce qui peux aussi expliquer l'utilisation de cette tolérance.

[rzm]

Bonsoir.

Ceux qui rigolent et pensent qu'il n'y a pas de solution contre les rats ne sont pas ingénieux. Les bâtiments à haut risque comme les centrales nucléaires ne se laissent pas ronger les câbles par les rats. Quand la sécurité des personnes est en jeu, il faut mettre en oeuvre les moyens nécessaires, qu'ils soient humains ou financiers. La solution technique,on la trouve toujours, sinon nous voyagerions encore dans des trains précédés par un cheminot marchant en agitant un drapeau.

Mais bien sur, et le rat de Fukushima. Moins loin et pas sur un site déjà sinistré

Publié le 15/05/2014 à 07:50 Golfech (82) - Faits et gestes

Un départ de feu a eu lieu en fin de matinée sur le site de la centrale nucléaire de Golfech. Un transformateur à l'entrée du site aurait pris feu suite à un court-circuit vraisemblablement provoqué par la présence d'un rongeur. Un agent EDF est immédiatement intervenu pour circonscrire le début du feu avant que les pompiers de Valence-d'Agen n'arrivent sur place.

La Dépêche du Midi

Oui c'est surement possible, mais on est dans un circuit ouvert, il faut bien amener les cables des compteur à la cabane, au signal etc..et dans des milliers de points en France. ca reste quand même un peu compliqué. Si on veux condtruire X milliers de fort knox pourquoi pas.

Modifié 28 juillet 2014 par rzm

[Lyntern]

Et surtout est ce qu'une petite catastrophe de temps en temps ça coûte moins cher que de bunkeriser tout ça ? Car tout prouve que c'est comme ça là haut qu'ils réfléchissent.

[poncet]

Si une guérite est en métal et posée sur un socle en béton, lorsque la porte est femée, il n'y a que les entrées-sorties de câbles qui soient accessibles aux rongeurs. Alors il suffit de mettre les câbles critiques dans une gaine métallique (type gaine d'évacuation de chauffage au fioul avec un plus petit diamètre) à la sortie du ou des trous de passage pour obtenir une bonne protection. Pourquoi ne pas avoir adopté une solution de ce type ?

Dans les centres "bien faits" on remplit simplement le regard d'arrivée des câbles avec du sable. Mais quoi qu'on fasse, il faut de toute façon surveiller régulièrement que les rongeurs n'ont pas commencé à attaquer la protection.

[poncet]

quand on ne peut plus respecter les normes avec les moyens a dispo ..on modifie les normes..tant que la chance aide,on est les meilleurs,on s'étonne que ça craque un jour et..de plus en plus..Et ce n'est pas nouveau c'est une pratique bien établie..

un exemple traction.... le suivi des ADC en ligne par les CTRA sul ..maintenant CTT...dans les années 80 début 90 la norme était: 1 accompagnement par trimestre,4 par an, avec maxi 145j entre 2 accompagnements...progressivement suite au manque d'effectif d'encadrement la norme est devenue 4 accompagnements par an (sans taquets entre les dates).. et maintenant ..je n'ose même pas l’écrire..

De mémoire, en 2008 : 2 accompagnements par an. Minimum, bien sûr...

[jeanpierrem]

Bonjour

Il y a ça,câble anti rongeur

http://www.topcable.com/content/baja_cables/27_FR_TopCable_Toxfree_ZH_RZ1FZ1-K_%28AS%29.pdf

Mais il faut pas rêver.

Quel est le prix de la sécurité ?

Jean Pierre

[Soupeaulait]

Cela fait des années, décennies, que les divers blocks assurent la sécurité (en toute ... sécurité) des trains, alors, dire que le système n'est pas fiable, bof, bof.

Cet accident est bien sûr un accident de trop, mais rien n'est infaillible, l'être humain comme la technique.

C'est un peu plus compliqué tout de même.

La problématique des rongeurs est aussi ancienne que les installations.

La seule dégradation de l'isolant des conducteurs électriques ne suffit pas. Encore faut-il que les conducteurs dénudes soient amenés à entrer en contact (vibration, mise en tension mécanique lors d'une opération de maintenance, autre....).

L'éventail d'opérations de maintenance doit permettre un maillage efficace destiné à détecter une éventuelle dérive (état des installation ou valeurs des mesures physiques). En toute logique, une variation importante des mesures électriques doit attirer l'attention de l'opérateur, indépendamment de la valeur absolue mesurée. En l'absence de modifications récentes de l'installation, il y a présomption d'apparition d'une défaillance à plus ou moins long terme (en tout les cas peut être avant la prochaine opération de maintenance).

Si un autre événement survient, le risque de défaillance augmente.

J'ai lu ici que la maintenance était devenue curative. Ce n'est pas faux. Mais ce n'est pas uniquement dû à un problème de politique impulsée par la boîte. Il y a aussi une bonne part de perte des gestes métiers et d'oubli des fondamentaux. Le fini quitte peut aussi être responsable d'un certain nombre de choses.

Ce qui me choque depuis Bretigny c'est que jusqu'à présent les accidents avaient, très souvent, pour origine une erreur humaine (volontaire ou non).

Depuis quelques temps, en l'absence d'erreurs ce sont les installations qui sont mises en défaut. Si ça ne fout pas la trouille à certains c'est inquiétant.

J'espère que les fondamentaux de la sécurité technique ne prennent pas le même chemin que ceux de la sécurité du personnel.

[poncet]

J'ai lu ici que la maintenance était devenue curative. Ce n'est pas faux. Mais ce n'est pas uniquement dû à un problème de politique impulsée par la boîte. Il y a aussi une bonne part de perte des gestes métiers et d'oubli des fondamentaux. Le fini quitte peut aussi être responsable d'un certain nombre de choses.

Je suis d'accord. Mais c'est bien un problème de politique impulsée par la boîte. D'où vient la perte des gestes métier et l'oubli des fondamentaux ? Qui forme (ou ne forme pas) les agents ? Qui leur demande de visiter les installations tous les 6 mois, puis tous les 12 mois, voire 15 ?

Quand on entérine réglementairement le laisser-aller, on obtient du laisser-aller.

Il faut être particulièrement pervers pour dire ensuite : "c'est pas de ma faute" !

Pour moi, un responsable est... responsable.

Modifié 29 juillet 2014 par poncet

[poncet]

J'espère que les fondamentaux de la sécurité technique ne prennent pas le même chemin que ceux de la sécurité du personnel.

Je pense que si (et, si ça peut te rassurer : ça me fout la trouille).

[Soupeaulait]

C'est pour la théorie. En pratique, avec des effectifs réduits, des parcours plus grand donc une moins bonne connaissance de son patrimoine, l'agent de maintenance SE a t'il tous les éléments en sa possession pour bien "sentir" la dégradation globale de l'isolement de son installation? A t'il les moyens et le temps nécessaires pour effectuer les recherches de défaut dans de bonnes conditions?

Juste une remarque.

Je suis agent SE, je pénètre dans ma guérite, j'effectue la mesure d'isolement. Je note la valeur sur la fiche de maintenance idoine. Ô surprise, je suis toujours au dessus de la valeur limite mais la variation entre la dernière mesure est de 50% ( en moins).

En quoi ma connaissance du patrimoine fera que cette variation me posera souci ou pas.

Je veux bien que les conditions d'exercice se soient dégradées, mais il ne faut pas non plus tout mettre là-dessus.

[Luz²]

Ce qui me choque depuis Bretigny c'est que jusqu'à présent les accidents avaient, très souvent, pour origine une erreur humaine (volontaire ou non).

Depuis quelques temps, en l'absence d'erreurs ce sont les installations qui sont mises en défaut. Si ça ne fout pas la trouille à certains c'est inquiétant.

Ici encore c'est bien une erreur humaine, une erreur de RESSOURCES humaine, et en haut lieu!

Les installations ça se surveille et s'entretient et pour çà il faut des bonhommes. Quand des dirigeants décident de dégraisser drastiquement le personnel et leur moyens, j'appel çà une erreur humaine! Mais eux ne paieront jamais, un petit discours sur BFM ou Itélé pour rassurer les gens et s'auto-persuader que tout va bien et basta on continue dans la même direction jusqu'à la prochaine...

[poncet]

Bonjour

Il y a ça,câble anti rongeur

http://www.topcable.com/content/baja_cables/27_FR_TopCable_Toxfree_ZH_RZ1FZ1-K_%28AS%29.pdf

Mais il faut pas rêver.

Quel est le prix de la sécurité ?

Jean Pierre

Pourquoi pas ?

Mais il faut encore l'homologuer pour l'utiliser dans notre environnement. Ce qui prendra quelques années d'échange de prototypes avec l'industriel, d'essais au laboratoire de Saint-Ouen, d'émission de fiches d'anomalies... et coûtera quelques centaines de milliers d'euros (ce qui n'est rien, c'est le prix moyen d'un signal de poste).

Après, le prix du câble n'est pas forcément rédhibitoire. Nous l'achetons en grande quantité et la Direction des Achats négocie les prix. Le problème, c'est plutôt la mise à niveau des installations anciennes.

Mais attention ! attention au mirage technologique. Quand on croit trouver une solution technique à un problème, on oublie toujours que cette solution technique a elle-même ses contraintes de mise en oeuvre. Nous ne serons jamais dispensés de surveiller nos installations. Jamais.

[Soupeaulait]

Je suis d'accord. Mais c'est bien un problème de politique impulsée par la boîte. D'où vient la perte des gestes métier et l'oubli des fondamentaux ? Qui forme (ou ne forme pas) les agents ? Qui leur demande de visiter les installations tous les 6 mois, puis tous les 12 mois, voire 15 ?

Quand on entérine réglementairement le laisser-aller, on obtient du laisser-aller.

Il faut être particulièrement pervers pour dire ensuite : "c'est pas de ma faute" !

Pour moi, un responsable est... responsable.

Pas tout à fait d'accord. Il existe une chaîne de responsabilité. Le premier responsable est aussi celui qui est chargé de détecter. S'il voit, le dis et que rien ne bouge, alors ok, il a transféré sa responsabilité.

S'il voit et ne dis rien, il est seul responsable.

Des exemples j'en ai à la pelle. Mais le devoir de réservé m'interdit d'en parler.

Je pense que si (et, si ça peut te rassurer : ça me fout la trouille).

Je le sais bien. Et on est pas les seuls. Et tout le monde s'en fout. Jusqu'à ce que ça craque.

Mais on va trouver une solution. Pleins d'outils informatiques. Vive la nouvelle technologie.

J'ai plus simple. Deux formidables outils de managements. Mes chaussures gauche et droite.

Distribution de coups de tatane généralisée, en haut et en bas avec pour objectif une baisse significative des précurseurs.

Pour l'instant on les compte et on est contents tant qu'ils n'augmentent pas trop.

Mais à force de gagner un demi point de temps en temps on est loin d'être aussi bons qu'on veut bien le croire.

[CruchyCruchy]

Moi ce qui me dérange c'est que ce genre d'incident ce soit déjà produit (Lyon St Clair décembre 2001) et que visiblement tout n'a pas été fait pour que cela ne se reproduise pas !

Pendant ce temps là le responsable sécurité dit qu'il n'y a pas eu d'accident de ce genre depuis plus de 20 ans et GP reste trrrrrrrès évasif sur un "5 années" il me semble.

Chaque accident fait évoluer les normes mais chez nous je me pose sérieusement la question...

[fabrice]

Si une guérite est en métal et posée sur un socle en béton, lorsque la porte est femée, il n'y a que les entrées-sorties de câbles qui soient accessibles aux rongeurs. Alors il suffit de mettre les câbles critiques dans une gaine métallique (type gaine d'évacuation de chauffage au fioul avec un plus petit diamètre) à la sortie du ou des trous de passage pour obtenir une bonne protection. Pourquoi ne pas avoir adopté une solution de ce type ?

J'ai des rongeurs (famille de chinchilla) et tu ne peux imaginer malgré leur taille la souplesse qu'ils ont

Pour résumer si la tête passe, le reste aussi

Et c'est très malin, j'en ai une qui a chaque fois que je ferme la cage, fait le tour des portes quelques minutes plus tard pour les tester

[Pousse Cailloux]

Faut mettre des couleuvres dans les guitounes ... des vraies, pas de cheminots!

Elles vont les gober les rongeurs!

[cc27001]

J'ai des rongeurs (famille de chinchilla) et tu ne peux imaginer malgré leur taille la souplesse qu'ils ont

Pour résumer si la tête passe, le reste aussi

Et c'est très malin, j'en ai une qui a chaque fois que je ferme la cage, fait le tour des portes quelques minutes plus tard pour les tester

Et tu as essayé quoi comme pièges pour les éliminer ?

[rzm]

les accidents avaient, très souvent, pour origine une erreur humaine (volontaire ou non).

Depuis quelques temps, en l'absence d'erreurs ce sont les installations qui sont mises en défaut. Si ça ne fout pas la trouille à certains c'est inquiétant.

J'espère que les fondamentaux de la sécurité technique ne prennent pas le même chemin que ceux de la sécurité du personnel.

Erreur humaine ou installation.

A quel moment considère t on que c'est l'installation ?

Supposons que pour une raison financière on achete du cable moins chère, et que ce cable soit moins resistant pourrais rentrer dans des defaut d'installation.

mais qu'un gus dans une entreprise X ne vérifie pas que le cable est conforme au cahier des charges alors que c'est son boulot, avant de l'envoyer à sncf par exemple; c'est technique ou humain ?

Laisser croire pour le moment que cet accident n'a pour unique cause que les installations, je ne le partage pas. Je pense encore aujourd'hui que le système de signalisation est fiable en tout point du reseau....sur le papier.

La lecture du 1er rapport ne peux dedouaner totalement l'ensemble des acteurs humains, du moins aujourd'hui.

Après certaines "erreurs" ont des explications, des justifications; l'habitude, le manque de moyen, la pression etc. Explications qui sont tout à fait défendable.

[CC 72041]

Pas tout à fait d'accord. Il existe une chaîne de responsabilité. Le premier responsable est aussi celui qui est chargé de détecter. S'il voit, le dis et que rien ne bouge, alors ok, il a transféré sa responsabilité.

Mais alors imagines une chose : depuis des années, à la suite de diverses anomalies détectées au fil du temps, l'agent chargé de faire remonteŕ, fait remonter, et constate que rien ne se passe jamais à la suite de ses rapports. Un jour, par lassitude, il ne fait pas remonter. Il est responsable oui. Mais crois-tu qu'il soit seul responsable ?

Christophe

Modifié 29 juillet 2014 par CC 72041

[Rail cassé]

Ici encore c'est bien une erreur humaine, une erreur de RESSOURCES humaine, et en haut lieu!

Les installations ça se surveille et s'entretient et pour çà il faut des bonhommes. Quand des dirigeants décident de dégraisser drastiquement le personnel et leur moyens, j'appel çà une erreur humaine! Mais eux ne paieront jamais, un petit discours sur BFM ou Itélé pour rassurer les gens et s'auto-persuader que tout va bien et basta on continue dans la même direction jusqu'à la prochaine...

La branlette de ( des ) cerveaux fait des ravages!!! il faut convaincre les foules que tout va bien dans le meilleur des monde!!! chuuut, tu vas les réveiller, ils sont dans leur monde, nous nous ne somme que des intrus dans leurs réflexions !!!!!

[Invité JLChauvin]

Faut mettre des couleuvres dans les guitounes ... des vraies, pas de cheminots!

Elles vont les gober les rongeurs!

C'est normal qu'il y ait autant de problèmes, les couleuvres çà fait des années qu'on en fait avaler aux cheminots (entre autres...), alors il n'en reste plus (de couleuvres) pour gober les rongeurs.

[verli]

Le blé rouge n'est plus utilisé depuis des années, ça engraisse les mulots et les rats. La dératisation doit être effectuée par des entreprises spécialisées, entreprises possédant un agrément de produits phytosanitaires et qui possèdent un "applicateur "(personne diplomée) (application du grenelle 2 de l'environnement)

Toute entreprise dont la SNCF utilise a une obligation de résultats sur les prestations demandées. Est ce que l'éradication de ces bestioles a été demandée ?

On peut en douter en constatant le résultat.

Concernant la disposition technique (figeage du dérangement) par l'agent SE, je reste persuadé que la préoccupation première de cet agent est la régularité et il est toujours facile de dire voir d'écrire après, tu aurais dû faire ci, faire comme ça. Une grande entreprise se juge en situation perturbée et non à accabler ses agents qui font tous ce qu'ils peuvent avec leur peu de moyen.