Collision TGV-TER entre Pau et Bayonne (Denguin)

[aldo500]

Moi aussi mais ce n'est pas bien grave, nous ne sommes que des spectateurs de tout ça.

Bonne journée aldo

Oui, bonne journée.

Le procureur lui, s'exprime bien mieux que la SNCF.

[Invité]

C'est d'ailleurs cette communication minable tellement caricaturale qui me fait penser depuis le début qu'il y a probablement un problème technique.

Le silence de Pépy, pourtant officiellement revenu de week-end "en urgence", m'interpelle de plus en plus.

Si le conducteur ou l'agent SE avait fait une connerie, nul doute qu'il se serait exprimé dans les médias avant même que les pompiers ne soient sur place.

Quant à la com' délivrée jusqu'à maintenant, elle est quand même un peu orientée. Dire "le conducteur déclare que le signal était vert, mais on ne sait pas", c'est dire au public "ce type nous dit un truc qu'on ne croit pas".

Dire "le conducteur déclare que le signal était vert, les expertises donneront des détails à ce sujet" aurait été plus neutre. Mais veut-on, en haut lieu, de cette neutralité ?

[Pepe]

Et moi Nipou quand je vais y repasser demain ou je ne sais quand, sur cette section de ligne, en franchissant ce même sémaphore, tu crois que je vais être spectateur?

Mais bon, si la Direction de la SNCF dit que tout va bien, c'est que tout va bien, je vais pas non plus me faire chier à écouter la CGT, le(s) CHSCT ou les CRL du coin.

[VSG]

Oui, bonne journée.

Le procureur lui, s'exprime bien mieux que la SNCF.

Je trouve qu'il n'est pas clair non plus, je ne vois pas qui il vise lorsqu'il met en cause le technique et l'humain. Et qui sont les responsables du réseau, locaux, nationaux ??

"Selon le vice-procureur, le fonctionnement anormal de la signalisation soulève à la fois des questions d'ordre technique et humain : pourquoi une anomalie sur cet appareillage récemment remis en état ? et comment ce dysfonctionnement a-t-il été identifié et pris en charge par les responsables du réseau ?"

Modifié 21 juillet 2014 par VSG

[aldo500]

Je trouve qu'il n'est pas clair non plus, je ne vois pas qui il vise lorsqu'il met en cause le technique et l'humain.

"Selon le vice-procureur, le fonctionnement anormal de la signalisation soulève à la fois des questions d'ordre technique et humain : pourquoi une anomalie sur cet appareillage récemment remis en état ? et comment ce dysfonctionnement a-t-il été identifié et pris en charge par les responsables du réseau ?"

La technique est de création humaine, les procédures de recensement des anomalies.

L'erreur est humaine, la technique est faillible. Persévérer dans l'erreur est diabolique.

Ce qu'il veut dire c'est que le décorticage de tout ça doit être complet.

L'intérêt pour la justice est de trouver un responsable mais l'intérêt général est de faire en sorte que l'anomalie si elle se reproduit n'entraîne pas les mêmes conséquences.

[CRL COOL]

.

Sauf que face a ça il y a un domaine infra qui refuse certainement de reconnaître que le système ait pu merder, à moins d'en trouver la preuve (là aussi, il faut des faits).

Donc, dans le doute, on fait porter le chapeau au conducteur, dont on n'a pas plus de preuves du comportement, si ce n'est que la BG ne prête pas à interprétation sur la couleur du signal franchi.... Et ça ne choque personne dans la boîte?

Un problème technique serait plus inavouable qu'une erreur humaine? Ça ne sert à rien de cacher la poussière sous la tapis.....

J'ai plus l'impression qu'après le rapport récent sur l'accident de Brétigny, il ne faudrait pas que la faute retombe une nouvelle fois sur le gestionnaire de l'infrastructure. Et le discours officiel s'oriente à mes yeux sur cette piste. Trop facile de trouver un lampiste pour lui faire porter la responsabilité d'un tel accident....

Si le collègue nous lit, qu'il sache qu'on le soutient pleinement.

[Nipou]

Spectateurs pas tant que cela, on peut tous devenir acteur de ce genre d'événement.

Ce que j'estime pas bien grave c'est le fait qu' aldo et moi on ne se comprenne pas, pas l'événement en lui même.

Et nous ne sommes que spectateurs ce cet événement et de la communication qui en est faite, pas du ferroviaire en général ou de l'éventualité de revoir un tel événement.

Bonne journée a tous.

Édit pour CRL Cool : vas expliquer ça a ceux qui te produisent les preuves que leurs installations fonctionnent, et qui par là défendent eux aussi leurs hommes. Et tu verras peut être par là ce que je veux dire par nombrilisme. Y'a pas que la traction avec des hommes.

Ici, personne n'est accusé directement, c'est le fait que personne ne soit disculpé officiellement qui dérange.

Modifié 21 juillet 2014 par Nipou

[JujuY]

Il eut été beaucoup plus honnête de communiquer en disant" nous n'avons pas pour le moment d'éléments orientant vers une erreur humaine ou technique"

Là, je suis plus que tout à fait d'accord!!!

Je suis aussi d'accord avec cette affirmation dans le cas du conducteur (Z2) et du matériel roulant (Z2) puisque l'enregistreur embarqué et ses paroles sont en concordances d'après ce que l'on peut lire ici ou ailleurs,

Par contre pour l'agent d'intervention sur la signalisation, ses paroles ne sont pas étayées par un enregistreur indépendant (à mon humble connaissance)...(donc l'erreur humaine reste envisageable, en concertation avec un problème technique initial)

[Invité]

Puisque la BG semble disculper le conducteur, il est à craindre que l'agent SE ne fasse l'objet de toutes les "attentions" de la justice et de l'entreprise.

La pression sur ses épaules doit être terrible.

Courage à lui.

Modifié 21 juillet 2014 par Ae 8/14

[aldo500]

Puisque la BG semble disculper le conducteur, il est à craindre que l'agent SE ne fasse l'objet de toutes les "attentions" de la justice et de l'entreprise.

La pression sur ses épaules doit être terrible.

Courage à lui.

Tu as tout à fait raison

[rzm]

Donc, dans le doute, on fait porter le chapeau au conducteur, dont on n'a pas plus de preuves du comportement, si ce n'est que la BG ne prête pas à interprétation sur la couleur du signal franchi.... Et ça ne choque personne dans la boîte?

Un problème technique serait plus inavouable qu'une erreur humaine? Ça ne sert à rien de cacher la poussière sous la tapis.....

Si le collègue nous lit, qu'il sache qu'on le soutient pleinement.

Puisque la BG semble disculper le conducteur, il est à craindre que l'agent SE ne fasse l'objet de toutes les "attentions" de la justice et de l'entreprise.

La pression sur ses épaules doit être terrible.

Courage à lui.

Oui malheureusement car le postulat de départ n'est pas et ne sera jamais que NOUS ne faisons pas d'erreur, mais que le système est fiable. C'est d'ailleurs les propos tenu par M. Rapoport.

Il est plus simple et pratique de changer l'individu

Car je le redis, sinon c'est pas juste le Semaphore de cette ligne qui demain sera en doute, mais bel et bien toute les parties du reseau en bapr a compteur d'essieu, sans compter ce qui se fait à l'étranger.

[VSG]

Puisque la BG semble disculper le conducteur, il est à craindre que l'agent SE ne fasse l'objet de toutes les "attentions" de la justice et de l'entreprise.

La pression sur ses épaules doit être terrible.

Courage à lui.

Attention, dans l’article de « La République des Pyrénées » d’aujourd’hui, le procureur ne dit pas que la bande graphique disculpe le conducteur.

C’est le rédacteur de l’article qui titre le paragraphe « Une preuve formelle grâce à l’enregistreur de bord »

Et puis plus loin on lit que le procureur attend d’avoir les données de la bande graphique avant d’avoir une preuve formelle.

Il attend aussi les enregistrements de la bande-son qui enregistre les communications du régulateur.

« Le TER qui a percuté le TGV était équipé d’un enregistreur de bord, saisi par les experts. ‘Nous devrions avoir la preuve formelle de la position et de la couleur du feu signalétique, ainsi que de l’arrêt du TER, ce qui confirmera la parole du conducteur’ estime Sébastien Ellul qui précise également que l’analyse des bandes-son saisies permettra de ‘savoir si la consigne de passer a été donnée au conducteur par radio’. Dans l’après-midi du samedi, une fois achevé le travail sur site des experts, le Parquet a autorisé la SNCF à retirer les trains accidentés de la voie ferrée ».

On n’en sait pas plus que ce qui a été dit lors de la conférence de presse.

[michael02]

La République des Pyrénées : Denguin : un sémaphore défaillant serait en cause dans la collision

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/07/21/un-semaphore-defaillant-serait-en-cause-dans-la-collision-de-denguin,1202735.php

Samedi 19 juillet, le vice-procureur de la République à Pau précise : "Les premiers éléments de l'enquête établissent que le TER s'est de fait arrêté au feu rouge, puis qu'il est reparti suite à un changement de signalisation, ces éléments ne dépendant pas uniquement des déclarations du conducteur".

C'est tout à fait clair. A la décharge de (la) SNCF, le procureur se prononce sur un fait établi qui ne l'était pas lors de la conférence de Presse de vendredi.

Modifié 21 juillet 2014 par michael02

[Pepe]

Depuis ce matin 6h30, les matériels en cause ont été évacués de la zone de l'accident, les travaux de remise en état débuteront dès le passage du dernier train sur la VUT puis la circulation pourrait être rétablie vers 5h demain matin avec des conditions d'exploitation restant encore à définir...

[Invité]

la circulation pourrait être rétablie vers 5h demain matin avec des conditions d'exploitation restant encore à définir...

Ca va être difficile de faire rouler des trains si le signal et les relais de l'armoire sont "figés" et mis sous scellés.

[Invité]

c'est pas juste le Semaphore de cette ligne qui demain sera en doute, mais bel et bien toute les parties du reseau en bapr a compteur d'essieu, sans compter ce qui se fait à l'étranger.

Dans BAPR, il y a BA.

Rien n'interdit de penser que l'éventuelle anomalie ayant conduit à cet accident soit due à un composant (relai, cablage, etc) qu'on retrouve aussi à des dizaines de milliers d'exemplaires en BAL.

Modifié 21 juillet 2014 par Ae 8/14

[aldo500]

Dans BAPR, il y a BA.

Rien n'interdit de penser que l'éventuelle anomalie ayant conduit à cet accident soit due à un composant (relai, cablage, etc) qu'on retrouve aussi à des dizaines de milliers d'exemplaires en BAL.

Je vais créer de ce pas une entreprise de fabrique de bâtons pilotes. Je serai riche!

[BB4100]

En attendant, il peut être mis en place un cantonnement téléphonique. Jusqu'en 2008, cette ligne était équipée en block manuel unifié et le trafic n'a pas grandement évolué. Ça ne va pas tellement impacter la régularité. En tous cas, je vois mal comment on pourrait à nouveau circuler à cet endroit avec le même système sans se poser de question.

[ADC01]

.

Sur la même ligne, la portion Muret - Boussens est en cours d'équipement en BAPR afin de supprimer les AC assurant le block et augmenter la capacité de la ligne. Est ce que sa mise en place sera remise en cause?

Ce sont les gardes qui assurent le cantonnements et non les AC même si parfois, ils ont la double casquette.

[PN407]

Le mot "disculper" revient un certain nombre de fois. Je comprends l'émotion, mais la justice ne fonctionne pas comme çà. C'est le contraire : on peut être mis en examen ou placé sous statut de témoin assisté, et c'est une décision de juge d'instruction, pas de procureur. Le procureur peut "présenter" une personne au juge d'instruction à partir des éléments de son enquête préliminaire. Le conducteur de la Z2 n'a pas été présenté à un juge d'instruction à l'issue de son audition.

Au stade actuel, ce qu'on sait par la presse est que le parquet de Pau mène une "enquête préliminaire" et qu'il a annoncé l'ouverture d'une "information judiciaire", confiée à des juges d'instruction (rien vu encore dans la presse sur leurs noms). Dans cette nouvelle phase, les points média resteront confiés au parquet.

L'enquête interne à RFF et à la SNCF a lieu dans le cadre de leurs procédures internes. Elle a selon moi pour objectifs (liste non exhaustive):

1) comprendre, pour permettre de prendre les mesures de prudence à court terme et celles devant permettre d'éviter le retour

2) préparer les dossiers d'audition par la justice

3) préparer la communication "grand public" externe dans un contexte où la crédibilité technique médiatique de RFF et SNCF est évidemment écornée (discours tenu suite aux fuites de Brétigny malheureusement démenti dans un très bref délai par le fait de Denguin).

Personne ne nie que RFF et la SNCF ont en interne des experts pointus à différents niveaux, chacun dans son propre domaine. Ils peuvent être directement auditionnés, en tenant compte du fait qu'ils sont dans une certaine situation de rapports hiérarchiques internes. Des experts externes seront probablement nommés par les juges d'instruction, la procédure sera contradictoire...et longue. Il n'y a qu'à la fin qu'on saura s'il y a non-lieu (pas de faute pénale) ou renvoi de certains devant une chambre de jugement. Tous les autres ne sauront qu'alors qu'ils sont "disculpés".

BEA-TT poursuit un but pédagogique, mais le rapport peut être versé au dossier d'instruction, comme ceux d'autres organismes (ex: CHSCT).

Modifié 21 juillet 2014 par PN407

[CRL COOL]

La République des Pyrénées : Denguin : un sémaphore défaillant serait en cause dans la collision

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/07/21/un-semaphore-defaillant-serait-en-cause-dans-la-collision-de-denguin,1202735.php

Samedi 19 juillet, le vice-procureur de la République à Pau précise : "Les premiers éléments de l'enquête établissent que le TER s'est de fait arrêté au feu rouge, puis qu'il est reparti suite à un changement de signalisation, ces éléments ne dépendant pas uniquement des déclarations du conducteur".

C'est tout à fait clair. A la décharge de (la) SNCF, le procureur se prononce sur un fait établi qui ne l'était pas lors de la conférence de Presse de vendredi.

Et c'est la justice qui le dit... Pas une OS....

[ADC01]

Bon, c'est quoi cette obstination à ne pas vouloir admettre que le signal a été franchi à voie libre ? Il n'y a pas à discuter pendant 56 pages pour admettre ce fait, il ne reste à savoir pourquoi ce signal était à voie libre alors que le canton était occupé ? Et la réponse est autrement plus difficile à trouver, et c'est pourquoi je ne m'avancerai pas dans des hypothèses.

[CRL COOL]

Bon, c'est quoi cette obstination à ne pas vouloir admettre que le signal a été franchi à voie libre ? Il n'y a pas à discuter pendant 56 pages pour admettre ce fait, il ne reste à savoir pourquoi ce signal était à voie libre alors que le canton était occupé ? Et la réponse est autrement plus difficile à trouver, et c'est pourquoi je ne m'avancerai pas dans des hypothèses.

Tu viens de résumer 23 des 25 pages actuelles de ce sujet en un seul post......

[Class66220]

La technique est de création humaine, les procédures de recensement des anomalies.

L'erreur est humaine, la technique est faillible. Persévérer dans l'erreur est diabolique.

Ce qu'il veut dire c'est que le décorticage de tout ça doit être complet.

L'intérêt pour la justice est de trouver un responsable mais l'intérêt général est de faire en sorte que l'anomalie si elle se reproduit n'entraîne pas les mêmes conséquences.

La c'est le domaine du BEA-TT

[7301]

Ce que j'estime pas bien grave c'est le fait qu' aldo et moi on ne se comprenne pas, pas l'événement en lui même.

Et nous ne sommes que spectateurs ce cet événement et de la communication qui en est faite, pas du ferroviaire en général ou de l'éventualité de revoir un tel événement.

Bonne journée a tous.

Édit pour CRL Cool : vas expliquer ça a ceux qui te produisent les preuves que leurs installations fonctionnent, et qui par là défendent eux aussi leurs hommes. Et tu verras peut être par là ce que je veux dire par nombrilisme. Y'a pas que la traction avec des hommes.

Ici, personne n'est accusé directement, c'est le fait que personne ne soit disculpé officiellement qui dérange.

Ce que l'on essaye d'expliquer à certains qui visiblement se cherchent des pous c'est que le CRL de la Z2 est disculpé par la BG.

Il a franchi le signal à voie libre, la BG est dans les mains de la justice depuis le début et a valeur de preuve au tribunal (elle doit être plombée) . Cette BG a été retiré et vu par des cadres traction qui confirme l'ouverture du signal.

Ce n'est pas du corporatisme, c'est du réel. Et ce qui passe pas c'est que la direction (nos grands pontes) qui savait dès le départ que le signal avait été franchi à voie libre, laisse courir le doute face à la presse et par conséquent laisse au public l'impression que le conducteur de la Z2 est responsable. Elle laisse planer le doute ce qui est abject ! Une conférence de presse est prévu à Pau à 18h.