Collision TGV-TER entre Pau et Bayonne (Denguin)

[PN407]

A rzm 17:25

Merci pour ta précision.

L'appréciation ne concerne que le système technique "nominal" résultant des études d'accréditation du système et de ses composants (que la justice peut demander pour savoir ce qui a été pris en compte comme situations dégradées)

Restent toujours à mon avis :

l'examen de la conformité entre système nominal et système implanté sur le lieu de l'accident

l'examen du système global (appareillages, agent d'entretien, environnement), et la compréhension de son évolution pendant la période critique de X secondes pendant laquelle le conducteur a vu du rouge, puis du vert stable, ce qui l'a conduit à franchir.

Encore une fois, enquête difficile, tant pour les experts internes RFF /SNCF que pour les experts judiciaires

[Rail cassé]

Il y a quand même de quoi se poser des questions:

Canton de BAPR entre Don Sainghin et Pont à Vendin ( 2 cantons de BAPR assez court).

Dans le sens DON=> Pont, à plusieurs reprise j'ai eu des dérangements, des appels du régul' pour rendre compte de l'état du signal etc, etc...

Dans le sens Pont'=> DON: à plusieurs reprise j'ai eu l'ordre de "pénétrer en canton occupé" (sur le même carré d'entrée BAPR), toujours sur le même carré: au loin je vois qu'il bat "carré/ VL/ carré /VL", heureusement je ne rouler pas trop vite à je me suis mis en mesure de m'arrêter avant: Une pelle rail/route sur la voie contigue (VS) provoquait ce défaut....

Encore le même carré: J'arrive dessus sur VISA, le carré s'ouvre je reprend la traction, répétition signal ouvert et d'un coup "bip bip bip bip"=> 4 0 au KVB: contrôle de vitesse à 30 comme-ci j'avais franchi un sémaphore...

Bref je n'ai jamais eu autant de soucis de signalisation ou autre que sur cette partie en BAPR...

Donc à un moment, des questions, tu t'en poses!

Manquerais pas un peu de monde au SE par chez vous??????? ( je te comprends ).

[Invité]

Donc à un moment, des questions, tu t'en poses!

Au vu de ton expérience, ne pas s'en poser serait anormal.

Qu'en pense la hiérarchie VFLI ? Transmet-elle tes signalement ? Y a-t-il des retours ?

[jeanpierrem]

Bonjour

Peut étre hors sujet mais

Juste pour appuyer mes dires concernant les compteurs d'essieux sur la ligne Breil Tende je vous met un extait des analyses du carnet de dérangements des installations

entre Vintimille et Limone extrait d'un rapport d'accident en janvier 2003

Et pour ceux que ca interesse le rapport est là mais ce n'est pas un rattrapage mais une collision frontale

http://cgedd.documentation.developpement-durable.gouv.fr/documents/cgedd/2003-0022-01.pdf

sachant que depuis les compteurs d'essieux ont été mis en place également entre Nice St Roch et Breil

3 – 2 – 2 – 3 Analyse du "carnet de dérangements des installations de sécurité"
Elle porte sur le dernier carnet utilisé avant l'accident, relatif à la période allant du 11
novembre 2001 au 27 janvier 2003. On y constate clairement certaines journées d'orage qui se
traduisent à la fois par des dérangements des compteurs d'essieux mais aussi bien souvent par des dégâts à la voie ou
au moins des alarmes sur les filets de détection.

Les 92 incidents relatifs aux compteurs d'essieux se répartissent géographiquement comme
suit :
Limone – Vievola : 16
Vievola – Tende : 11
Tende - Saint Dalmas : 4
Saint Dalmas – Fontan : 43
Fontan – Breil : 7
Breil – Airole : 11
Airole – Vintimille : 0
La répartition en fonction des circulations est la suivante :
"hors circulation" : 85
"non - libération après circulation" : 7
La distribution mensuelle est la suivante :
Total : dont canton DF :
Novembre 2001 1 0
Décembre 2001 0 0
Janvier 2002 8 7
Février 2002 14 13
Mars 2002 4 1
Avril 2002 2 0
Mai 2002 20 13 (le 26, dépannage CE DF)
Juin 2002 2 0
Juillet 2002 9 0
Août 2002 12 0
Septembre 2002 9 7 (dont 5 le 16, entre 13h et 14h)
Octobre 2002 3 0
Novembre 2002 6 0
Décembre 2002 0 0
Janvier 2003 2 1 (hors accident)

PS DF = Canton St Dalmas Fontan

Voila je ferme la parenthése

Jean Pierre

[Invité]

Encore une fois, enquête difficile, tant pour les experts internes RFF /SNCF que pour les experts judiciaires

L'impossibilité de figer la situation ne va pas faciliter leur travail.

[Luz²]

Au vu de ton expérience, ne pas s'en poser serait anormal.

Qu'en pense la hiérarchie VFLI ? Transmet-elle tes signalement ? Y a-t-il des retours ?

Bonne question, on transmet au régul', AC et on remplie nos BS, après nous n'avons jamais de suite.

[Invité]

Septembre 2002 9 7 (dont 5 le 16, entre 13h et 14h)

Soit l'orage était particulièrement violent, soit les compteurs d'essieux étaient drôlement fragiles.

[Rail cassé]

La maintenance préventive a laissé la place à la maintenance curative depuis longtemps! on va arrêter de se voiler la face et faire du politiquement correcte, cela fait des lustres et des lustre que les cheminots représentés par les syndicats dénoncent la politique de l'entreprise qui vise à réduire les coûts et ce au détriment de la sécurité!!!

Suppressions des brigades voies et SES, augmentation des KM des parcours, augmentation de certains pas de visites/entretien! le tout menant à l'augmentation du nombre de dérangement ect.

On ne vas pas refaire la lutte ouvrière depuis toutes ces années, mais on ne va pas l'occulter non plus!!! Jusqu'à maintenant ça passait, juste parfois, mai là il me semble ( et ce n'est pas de la malchance ou de guigne) ça ne passe plus, les limites sont franchies!!!!

[Invité]

après nous n'avons jamais de suite.

Rien d'étonnant, hélas, vos cadres sont issus de la maison-mère et on emmené avec eux certaines de leurs bonnes habitudes.

Pour paraphraser JL Chauvin, "Je vais bien, tout va bien".

[Invité]

ça ne passe plus, les limites sont franchies!!!!

Tes limites, les miennes, celles de la majorité des intervenants de ce forum et celles des agents de terrain (j'y inclus les DPX), mais quid des limites que se fixe la haute hiérarchie ?

Cet accident a déja sombré dans les poubelles de l'histoire "grace" aux dramatiques évenements Israeliens et Ukrainiens, et aussi grace à Pépy qui se fait oublier (96 heures sans nouvelles, ça commence à faire long).

Bilan financier :

Pas de morts, juste deux blessés graves qui, heureusement, sont en bonne voie de guérison. 1000 euros de bons-voyages valables le 29 février pour les indemniser, et l'affaire sera entendue.

Une motrice TGV A et une Z2 démolies. Ca tombe bien, c'est du matériel qu'on doit de toute façon réformer à court terme.

Finalement, cet accident ne coutera pas plus cher qu'un séminaire à Tanger. Le fait qu'il soit éventuellement du à un dérangement contraire à la sécurité reste "dans les limites du risque admissible".

Tout est sous contrôle.

[Mimilapetitesouris]

Côté communication au public du point de l'enquête judiciaire ouverte pour "blessures involontaires", voir compte-rendu de la conférence de presse donnée samedi par M Sébastien Ellul, vice-procureur au parquet de Pau sur le site de La République des Pyrénées (édition de ce matin). Mon copier coller ne fonctionnant pas, je recopie le point qui me paraît le plus important : "les premiers éléments de l'enquête établissent que le train s'est arrêté au feu rouge, puis qu'il est reparti suite à un changement de signalisation, ces éléments ne dépendant pas uniquement des déclarations du conducteur."

Pour répondre à Nipou, ce n'est pas à la Direction SNCF de "disculper" le conducteur, mais à la justice. L'enquête judiciaire cherchera évidemment à établir les responsabilités des personnes morales RFF et SNCF, et de leurs divers agents. Les "déclarations médiatiques" SNCF et RFF sont une chose, les déclarations signées par leurs représentants lors des auditions liées à l'enquête judiciaire sont une autre chose. Etant par ailleurs précisé que les déclarations médiatiques peuvent être versées à l'enquête, ce qui peut expliquer la prudence actuelle des deux institutions en matière de communication "officielle".

Une preuve formelle grâce à l'enregistreur de bord

Un "fonctionnement anormal" de la signalisation serait directement en cause dans la collision entre le TER et le TGV qui s'est produite le jeudi 17 juillet sur la voie ferrée, peu après un passage à niveau, à hauteur de Denguin, faisant 40 blessés.

C'est ce qu'a précisé samedi le vice-procureur Sébastien Ellul, lors d'une brève conférence de presse. "Les premiers éléments de l'enquête établissent que le TER s'est de fait arrêté au feu rouge, puis qu'il est reparti suite à un changement de signalisation, ces éléments ne dépendant pas uniquement des déclarations du conducteur" a-t-il déclaré.

Une preuve formelle ayant été fournie grâce à l'enregistreur de bord.

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/07/21/un-semaphore-defaillant-serait-en-cause-dans-la-collision-de-denguin,1202735.php

[Rail cassé]

Tes limites, les miennes, celles de la majorité des intervenants de ce forum et celles des agents de terrain (j'y inclus les DPX), mais quid des limites que se fixe la haute hiérarchie ?

Cet accident a déja sombré dans les poubelles de l'histoire "grace" aux dramatiques évenements Israeliens et Ukrainiens, et aussi grace à Pépy qui se fait oublier (96 heures sans nouvelles, ça commence à faire long).

Bilan financier :

Pas de morts, juste deux blessés graves qui, heureusement, sont en bonne voie de guérison. 1000 euros de bons-voyages valables le 29 février pour les indemniser, et l'affaire sera entendue.

Une motrice TGV A et une Z2 démolies. Ca tombe bien, c'est du matériel qu'on doit de toute façon réformer à court terme.

Finalement, cet accident ne coutera pas plus cher qu'un séminaire à Tanger. Le fait qu'il soit éventuellement du à un dérangement contraire à la sécurité reste "dans les limites du risque admissible".

Tout est sous contrôle.

Ouaip! yes sir oh! yes sir!!! pas de doutes................................................ la boule ventre!!!! w o u a r f!

[Mimilapetitesouris]

"La BG ne peux etre considerer comme une preuve absolu de l'indication du signal, elle ne connait que l'indication de répétition.

Pour l'indication d'un signal elle ne peux qu'appuyer ou contredire une déclaration"

Oui. Mais comme je l'ai déjà dit, il y a aussi la trace de l'action sur le BPFC si il a été utilisé. Même si le signal n'est pas contrôlé en aval par une balise KVB (on l'a vu sur une photo du signal dans son environnement quelques pages plus haut) l'hypothèse d'un franchissement sans autorisation verbale et sans répétition du cro lié au dérangement, sans appui sur le BPFC si le S était fermé et AVEC en prime l'oubli de la MV............Ça ferait beaucoup pour un seul homme et je n'y crois pas une seconde !!

[Mimilapetitesouris]

Roukmoute, le 21 Jul 2014 - 3:15 PM, a écrit:

Sur un signal à 2 feux, ça parait évident.

A moins que le vert soit allumé en même temps que le rouge, humour off.

Ça me rappelle les questions tirées par les cheveux (coupés en huit ou même 16) lors des formations conduite où on se demandait pourquoi notre tante ne s’appellerait pas mon oncle sous le prétexte qu'elle en avait pas.....

[Mimilapetitesouris]

Le signal est fermé, tu t'arrêtes.

En général, c'est au moment où tu poses le pied par terre pour aller au téléphone (parce ligne non équipée radio, ou que personne ne répond à la radio) que le signal s'ouvre. Bien évidemment, cette descente de la machine obligée ne se produit que lorsqu'il tombe des cordes ou qu'il fait un froid de loup !

Il y en a même qui prétendent que les marche-pieds pour descendre de la cabine ou bien les rambardes de sécurité doive comporter un contact d'ouverture....et qu'on ne nous a rien dit (HUMOUR et détente d'atmosphère....)

[Mimilapetitesouris]

Le "on" c'est Rff/Sncf/Rapoport, tout les réseaux qui utilisent le système du compteur d'essieu même hors de France.

Le système est éprouvé, dit fiable (mot exacte de M. Rapoport) d'où l'emploi du On dans sa forme de pronom indéfini.

Et quand "on" s'est trompé, "le mécanicien doit".........

[ADC01]

Roukmoute, le 21 Jul 2014 - 3:15 PM, a écrit:

Ça me rappelle les questions tirées par les cheveux (coupés en huit ou même 16) lors des formations conduite où on se demandait pourquoi notre tante ne s’appellerait pas mon oncle sous le prétexte qu'elle en avait pas.....

J'ai pensé exactement la même chose depuis pratiquement le début de cette discussion.

[mikado43]

dans un message précédent je me suis mélangé les ouvertures !

existe t'il des ratés de fermetures ?

[ADC01]

dans un message précédent je me suis mélangé les ouvertures !

existe t'il des ratés de fermetures ?

Pour les PN, oui.

[Rail cassé]

dans un message précédent je me suis mélangé les ouvertures !

existe t'il des ratés de fermetures ?

Oui, pour les PN et c'est très rare!!! quand ça arrive, il faut moins d'une heure pour que ça remonte à la grande direction parisienne!!!!

[Gom]

C'est d'ailleurs cette communication minable tellement caricaturale qui me fait penser depuis le début qu'il y a probablement un problème technique.

Il suffit de discuter un peu entre collègues pour s'apercevoir que nous sommes plutôt nombreux à penser ainsi, tout en espérant avoir tort.

[korben65]

bonjour a tous

mecano a tarbes

aujourd hui jfc2 a tarbes donc toute la journee au depot avec le seul ctt present sur l accident ( pas en astreinte mais le mecano du tgv la appele et de lui meme c deplace )

dans mon premier message j ai ecrit que le mecano de la z2 se souvenais de tout c fo desolé seulement des bribes

c seulement le samedi qu il c souvenu avoir franchi le S apres passage voie libre

avant debut de la jf question de notre part sur l accident

reponse ctt " aucune faute du mecano " , BG franchissement voie libre , temoin du du passage voie libre le mec du SE , doute totalement levé le soir meme soit jeudi .

vers 13h30 le mecano de la z2 est venu pour voir une psy presente sur tarbes ( c bien 4 jours apres ..... ) en fait il a refusé de monter a toulouse en train c trop frais je pense , il a mal aux cotes et des croutes sur le front .

reprise du trafic prevu demain matin , merde je suis fac et avec tous mes collegues la question c droit de retrait ou peur au ventre , je vous assure que quand c une ligne pres de votre depot et que les 2 mecanos sont vos collegues et pour l un un pot ben on cogite .....

[VSG]

dans un message précédent je me suis mélangé les ouvertures !

existe t'il des ratés de fermetures ?

Oui, le raté de fermeture de signaux existe, c’est extrêmement rare, mais c’est un gros morceau à apprendre pour les examens et ensuite pour le maintien des connaissances, dans le RGS S6A n° 1.

Un gros morceau a assimiler, car comme pour « le conducteur doit… », l’AC doit « prendre immédiatement les mesures utiles pour assurer la sécurité ; il doit notamment… » et il y a 5 paragraphes de choix de mesures dont l’ultime est de protéger le signal par un signal d’arrêt à main appuyé de pétards.

Modifié 21 juillet 2014 par VSG

[IGS4]

Suite à l'interrogation de Mikado43 dans son message de ce jour (20h57) concernant les ratés de fermeture.

Bien entendu qu'il existe des ratés de fermeture d'un signal.

Dérangement des signaux

Application de l'article 28 de la CG S6A n° 1 (Utilisation des installations de sécurité).

Les dérangements des signaux comprennent essentiellement les cas ci-après :

- raté de fermeture (cas d'un signal n'obéissant pas à une commande de fermeture, soit

que le signal reste ouvert, soit que la cocarde ou l'aile prenne une position douteuse);

- raté d'ouverture (cas d'un signal n'obéissant pas à une commande d'ouverture, soit

que le signal reste fermé, soit que la cocarde ou l'aile prenne une position douteuse);

- extinction (en position de fermeture ou d'ouverture).

Modifié 21 juillet 2014 par IGS4

[rain]

Etant donné que l origine du probleme n a pas encore clairement été identifiée , quelles sont les mesures conservatoires d urgence qui ont été prises sur ce type de block (BAPR)a l heure actuelle ?