Collision TGV-TER entre Pau et Bayonne (Denguin)

[PN407]

réponse à Pimouss36013 du 20 07 02:22

[Promis aux modos : fin ici du HS sur Block PD pour moi. j'essaierai de faire pendant l'"année scolaire 2014 2015" un fil le plus clair possible sur le block PD en rubrique Infra si....les conditions le permettent :-)]

S'agissant du block PD, tu as presque tout bien compris, mais surtout ne mélange pas les appellations, formes et significations des signaux PD avec celles d'autres signaux. Cà n'a plus d'importance maintenant puisque le block PD n'existe plus, çà a eu beaucoup d'importance lors de la fin du block PD et le passage progressif en BAL, qui s'est fait de façon compliquée (traitement des "grandes gares" à la faveur de la création de postes d'aiguillage modernes) et parfois aléatoire. En ligne en effet, le remplacement s'est parfois fait canton PD par canton PD, suite aux effets des manifestations viticoles. J'ai déjà dit ailleurs que j'ai toujours été très surpris :-) de constater que seuls les signaux PD étaient sciés, pas les panneaux de BAL nouveaux. Boîtes vitrées de 1,10m de haut, vite récupérées par collectionneurs avec fourgonnette, mais...attention aux nids de guêpe !!!

Les signaux de block PD étaient au nombre de deux, SPD et DPD, à forme très particulière en signalisation mécanique, à plaque d'identification SPD ou DPD en version lumineuse (les dernières années dans certains endroits)

Le DPD n'était pas remplaçable par un signal circulaire à plaque d'indentification D. J'ai écrit que le DPD fermé commandait la marche à vue, ce qui réciproquement indique que le DPD ouvert libérait de l'obligation de MaV (et de celle-là seulement), mais çà va mieux en le disant explicitement. Je n'ai pas dit jusqu'où s'appliquait la MaV après franchissement d'un SPD fermé (premier signal de block PD rencontré ouvert, d'où l'importance de l'appellation "signal de block PD") . DPD fermé n'impliquait pas nécessairement MaV jusqu'au SPD suivant, en cas de DPD successifs (notamment en arrivant dans les "grandes gares").

Le sémaphore d'entrée de gare (SPD "G") n'était pas un signal de block PD, même si la forme de sa boîte était identique à celle du SPD (+lettre G noire sur fond blanc sur le mât). Comme tu le dis, il ne donnait pas d'indication sur le cantonnement aval, mais je précise qu'il était fermé si la zone de gare (entre SPD "G" et SPD) était occupée.

En block PD, pour les gens des gares et de l'entretien des signaux, il y avait lieu de bien distinguer les notions de "signal fermé" et de "signal bloqué" (par le fonctionnement automatique du block ou par action sur la clé de gare). Un signal fermé (position normale des signaux) et non bloqué pouvait être ouvert automatiquement à tout moment par un train approchant.

Modifié 21 juillet 2014 par PN407

[Invité]

Etant donné que l origine du probleme n a pas encore clairement été identifiée , quelles sont les mesures conservatoires d urgence qui ont été prises sur ce type de block (BAPR)a l heure actuelle ?

Notre ami Korben65 nous en dira sans doute plus demain pour ce qui est du lieu de l'accident.

[zoreglube]

L'évacuation dui matériel a commencé la nuit dernière et se poursuivra la nuit prochaine.

La motrice de tête et les 10 remorques du TGV ont été acheminées vers ARTIX.

Le reste devrait être fait ce soir avant que ne commence l'inspection et la remise en état des infrastructures.

Seuls les TGV, certains Intercités et quelques pélerins circulent en VUT. Peu ou pas de TER.

Une bonnne fois pour toute, le signal présentait la Voie Libre lorsque le mécano s'est remis en marche.

Pour en avoir discuté ce matin avec 2 des ses collègues, le traumatisme est profond au sein du dépôt de Tarbes (une cellule psychologique sera mise

en place là-bas demain matin visiblement).

De plus, un dérangement de block hier matin deans la zone géographique de Tarbes (pour rester volontairement vague) entraine la mise en place de mesures strictes et contraignantes (sans rentrer dans les détails).

Une reprise quasi-totale des circulations serait envisagée mardi.

P.S: Pour la lisibilité du sujet, merci d'éviter les HS et d'arrêter de vouloir ré-inventer le BAPR!

Salut ,

" Les heureuses gagnantes sont " :

Les pages de dissertation au sujet du BAPR , ne pas closes pour autant dans les pages qui ont suivi ce message de Pepe , mais il manque

à titre d'information , du moins pour la rame TGV , le numéro des éléments accidentés .

La Z2 est la Z 7368 , qui a heurté la rame TGV 318 .

[Pepe]

"...Etant donné que l'origine du probleme n'a pas encore clairement été identifiée, quelles sont les mesures conservatoires d'urgence qui ont été prises sur ce type de block (BAPR) à l'heure actuelle?.."

Pour être sûr que le sémaphore ne puisse plus présenter l'indication Voie Libre, suffit de retirer l'ampoule!

[Meuh meuh]

Et alors...

en tant qu'exterieur au monde ferroviaire je n'ai pas tout compris à ces histoires de BAPR. Mais je m'en moque un peu.

Ce que je comprends de toutes ces discussions c'est qu'il y a un problème bien plus grave que le numéro des rames.

Un conducteur doit obéissance pleine et entière aux signaux qu'il rencontre.

Il me semble que c'est la base de vos formations.

Hors dans le cas présent, un conducteur a passé un signal à VL et s'est emplafonné dans le train qui le précédait.

Pour moi c'est ça le plus grave.

Comment cela a-t-il pu se produire ?

EEt comment faire pour que cela ne se reproduise pas ?

Voilà les deux seules questions qui méritent une réponse.

Si on ne peut même plus avoir confiance dans les bases de la sécurité ferroviaire...

Je suis de tout coeur avec l'ensemble des cheminots qui doivent se poser bien des questions.

[Bloupeur]

Etant donné que l origine du probleme n a pas encore clairement été identifiée , quelles sont les mesures conservatoires d urgence qui ont été prises sur ce type de block (BAPR)a l heure actuelle ?

Il existe, lorsque le SE a "un doute" sur le bon fonctionnement d'une installation (CDV, pédale...) , la possibilité de doubler ce point de "prise d'information de passage sur la voie" par une pédale électromécanique dont le contact bas (quand le train roule dessus donc) confirme la coupure du relais de voie (pour un CDV) ou du 1er relais RV si le relais V ne sert qu'à alimenter celui ci.

Mais ça c'est après enquête,lorsque on a "isolé" la source probable du problème. Et avec la situation présente, un accident avec des blessés, il est certain que la justice ne laissera personne trifouiller dans le câblage avant un moment.

Je pense que là, il y aura pose d'enregistreurs là où il reste des contacts de relais de libre. Un enregistreur c'est une boîte noire qui enregistre sur X entrées les moments où X relais vont changer d'état ("monter" ou "chuter"). Ensuite il n'y a plus qu'à suivre la chronologie de ces changements d'états pour voir si quelque chose merde.

Ce n'est pas n'importe qui,qui décide un beau matin de poser un enregistreur. Les schémas sont étudiés en UP, on décide des relais que l'on va surveiller, de où cabler les entrées de l'enregistreur. Ensuite ce schéma est validé par PRI (l'Ingénierie Régionale) avant la pose effective de l'enregistreur.

En mesure conservatoire immédiate, sur ce signal là, sans toucher aux installations je vois bien un ordre à tous les conducteurs de s'arrêter au signal quelque soit son état et de se faire confirmer par dépêche par l'AC ou le Régulateur (enfin le type normalement de l'autre coté du téléphone du signal) la possibilité d'entrer dans le canton.

Dépêche qui ne pourra être passée par l'AC (ou régulateur) qu'une fois l'assurance que le train précédent a dégagé complet le canton (un cantonnement téléphonique en plus du BAPR donc).

Modif en souligné

Modifié 21 juillet 2014 par Bloupeur

[aldo500]

En gros, si je comprends bien,ce n'est pas plus gênant qu'un signal de BAPR éteint et non réparé pendant des semaines. J'ai vu ça sur Clermont il y a quelques années.

20 minutes pour tous les trains. Au point où on en est..

[Bloupeur]

Pour être sûr que le sémaphore ne puisse plus présenter l'indication Voie Libre, suffit de retirer l'ampoule!

Pas faux,mais si le panneau est figé au S et que le problème ne vienne pas du compteur d'essieux mais du signal lui-même on ne saura jamais et donc avec le risque que la même chose se reproduise ici où ailleurs là où les conditions de réalisation de ce panneau sont reproduites...

[assouan]

Etant donné que l origine du probleme n a pas encore clairement été identifiée , quelles sont les mesures conservatoires d urgence qui ont été prises sur ce type de block (BAPR)a l heure actuelle ?

Si on se fie au dossier de presse de vendredi... :

"3 - Mesures nationales immédiates"

Conformément aux procédures internes systématiques à la suite d'un accident :

- Appel et présence systématique du cadre d'astreinte lors d'une opération de maintenance corrective sur ce type d'installation

- Rappel de la directive traitant des procédures réglementaires d'intervention sur les installations à compteurs d'essieux

- Mise à disposition des agents devant intervenir en maintenance corrective d'un numéro vert interne auprès d'un expert national

En fonction des résultats des enquêtes, des mesures complémentaires pourront être engagées. Elles seront décidées au fur et à mesure de l'arrivée des éléments techniques. Elles pourront consister dans des campagnes de vérifications techniques ou des adaptations de procédures.

[Pepe]

Il y a des mesures conservatoires bien concrètes mises en place pour la reprise partielle théorique des circulations demain matin.

Je précise que ce que j'ai écrit plus haut n'était pas de l'humour. Incomplet, certes, mais pas de l'humour!

[Invité]

Un conducteur doit obéissance pleine et entière aux signaux qu'il rencontre.

[...]

or dans le cas présent, un conducteur a passé un signal à VL et s'est emplafonné dans le train qui le précédait.

[...]

1) Comment cela a-t-il pu se produire ?

2) Et comment faire pour que cela ne se reproduise pas ?

1) Pour l'instant, on n'en sait rien et...

2) ...du coup, on n'en sait rien non plus.

Quand on aura la réponse à la première question, celle de la seconde viendra d'elle même.

Tes quatre lignes résument bien la situation.

[Bloupeur]

Si pour "substituer une situation grave par une situation non-grave" (règlement S6B) il a été choisi de retirer la lampe de Vl c'est que les premières vérifications ont permis de voir que ce n'est pas la panneau en lui-même la cause du dérangement (en gros si le BAPR avait fonctionné correctement et que le panneau aurait mal "interprété" l'info du BAPR)

Modifié 21 juillet 2014 par Bloupeur

[aldo500]

Ce qui est sûr c'est qu'on saura, grâce au forum, c'est bien, ça

[1818]

Ce qui est sûr c'est qu'on saura, grâce au forum, c'est bien, ça

Ce dont on est sûr, à l'heure actuelle, c'est qu'on.....ne sait pas!

[Pepe]

Si pour "substituer une situation grave par une situation non-grave" (règlement S6B) il a été choisi de retirer la lampe de Vl c'est que les premières vérifications ont permis de voir que ce n'est pas la panneau en lui-même la cause du dérangement (en gros si le BAPR avait fonctionné correctement et que le panneau aurait mal "interprété" l'info du BAPR)

Pour ne pas induire de fausses hypothèses, je précise en schématisant :

- côté V1 (à l'entrée du canton où s'est produit le ratrappage) : commutateur blocage sur sémaphore+cadenas+alimentation Voie Libre coupée

- côté V2 (à l'entrée du canton contigu à celui où s'est produit le ratrappage) : commutateur blocage sur sémaphore+cadenas+ampoule Voie Libre retirée

Modifié 21 juillet 2014 par Pepe

[korben65]

bonjour a touset a toutes

dans mon casier ce jour

note d infrapole aquitaine

c barban mais je la tape telle que a la , pres

objet : mesure conservatoires suite au rattrapage a denguin le 17 juillet 2014

bordeaux , le 20 juillet 2014

pour les besoins de l enquete sur le rattrapage survenu le 17 juillet 2014 a denguin , les mesures suivantes ont ete prises en accord avec l EPSF :

- voie 2 : presentation permanente de l indication semaphore au signal 32 (km 233,882), par mise en position semaphore du commutateur de blocage avec cadenassement ainsi que le retrait de l ampoule voie libre . cette mesure est effective.

-voie 1 : presentation permanente de l indicatin semaphore au signal 23 (km 225,104), par mise en position semaphore du commutateur de blocage avec cadenassement ainsi que la coupure a la guerite de l alimentation voie libre.

cette mesure est effective et servira lorsque la voie sera restituee a la circulation.

les dispositions reglementaires permettant l engagement des circulations sont appliquees conformement au referentiel DC 3790.

ces mesures sont appliquees jusqu a nouvel avis.

le directeur d etablissement

xxxxxxxxxxxx

philippe DORY

[korben65]

commentaire perso

le mecano de la z2 a rattrapé le tgv en sortie d une coube 200 a 300 m ( pour ce qui roule sur cette ligne tiv 130 , Z , R puis courbe la le tgv et ligne droite ) si il franchis le signal 30 s plus tot = rattrapage en courbe et la pas de BPurg choc a 120 km/h l'Adc mort une veuve des orphelins 30 s plus tard tgv en ligne droite BPurg arret avant choc...........

demain en fac tel 8h , je roule ou pas ??????????????????????????????????????????????????

Modifié 22 juillet 2014 par assouan
pas de noms ou prénoms merci

[PLANONYME]

Bilan financier :

Pas de morts, juste deux blessés graves qui, heureusement, sont en bonne voie de guérison. 1000 euros de bons-voyages valables le 29 février pour les indemniser, et l'affaire sera entendue.

Une motrice TGV A et une Z2 démolies. Ca tombe bien, c'est du matériel qu'on doit de toute façon réformer à court terme.

Finalement, cet accident ne coutera pas plus cher qu'un séminaire à Tanger. Le fait qu'il soit éventuellement du à un dérangement contraire à la sécurité reste "dans les limites du risque admissible".

Tout est sous contrôle.

Comme je m'attends à ce que d'aucuns écrivent à cette occasion que "la SNCF est son propre assureur", je prends les devants pour rectifier (j'en avais déjà eu l'occasion pour la catastrophe de Brétigny).

En responsabilité civile, la SNCF s'assure pour les sinistres supérieurs à 150 M€. C'est la compagnie australienne QBE qui a remporté l'appel d'offre de 2009. Je suppose que c'est le dernier en date. Et qu'il va bientôt y en avoir un autre au terme de la période écoulée de 5 ans. http://www.categorynet.com/communiques-de-presse/assurances/l7assureur-qbe-remporte-l7appel-d7offres-rc-generale-de-la-sncf-20090918103718/

A titre de vulgarisation sur la gestion des risques dans l'entreprise, cet article : http://journaldesgrandesecoles.com/sncf-la-gestion-des-risques-sur-de-nouveaux-rails/

[BB4100]

Je me demande pourquoi prendre une mesure conservatoire sur la voie 2 puisque l'incident à eu lieu à la voie 1. Dans ce cas, cela voudrait dire que l'installation de BAPR qui avait l'air de bien fonctionner est peut être défectueuse. Donc pourquoi ne pas protéger toutes les installations de BAPR utilisant la même technologie sur tout le réseau en attendant d'en savoir plus sur le dysfonctionnement?
On dirait que ne sachant pas ce qu'il s'est passé, on prend une mesure histoire de dire qu'on l'a prise, mais pas trop non plus, il ne faudrait pas affoler tout le monde ou alors couler tous les trains...

Modifié 21 juillet 2014 par BB4100

[rzm]

Je me demande pourquoi prendre une mesure conservatoire sur la voie 2 puisque l'incident à eu lieu à la voie 1. Dans ce cas, cela voudrait dire que l'installation de BAPR qui avait l'air de bien fonctionner est peut être défectueuse. Donc pourquoi ne pas protéger toutes les installations de BAPR utilisant la même technologie sur tout le réseau en attendant d'en savoir plus sur le dysfonctionnement?

On dirait que ne sachant pas ce qu'il s'est passé, on prend une mesure histoire de dire qu'on l'a prise, mais pas trop non plus, il ne faudrait pas affoler tout le monde ou alors couler tous les trains...

He oui il faut que ca roule, et c'est la un sacré soucis quand l'origine est technique et non pas humaine.

Sur place il y a les collègues qui vont passer au même endroit, et je prefere mon bapr loin de la, que celui que chacun d'entre eux va vivre à chaque passage dans les semaines a venir.

Pourqoi pas de mesure consevatoire généralisé, pour cette réponse aussi il n'y aura pas de message officiel de l'Entreprise, Mais personne n'est dupe.

[BB4100]

Il y a tellement peu de chance que ça arrive ailleurs qu'ils prennent le risque...

[korben65]

peu de chance

sur la route deja c trop

mais sur le rail .................

[korben65]

rzm c le meme bapr

[Projektyle]

...

reprise du trafic prevu demain matin , merde je suis fac et avec tous mes collegues la question c droit de retrait ou peur au ventre , je vous assure que quand c une ligne pres de votre depot et que les 2 mecanos sont vos collegues et pour l un un pot ben on cogite .....

Tout mon soutient à toi et aux collègues. J'ai une bonne partie des copains de stage qui bossent sur Tarbes..

[korben65]

reveil les gars

demain a vl vous verrais des rouges

condoleance a vos veuves