Invité jackv Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Encore une fois je vais prendre le contre pied de la théorie du complot. Sauf que dans chaque catastrophe on retrouve une série de coïncidences qui font que la catastrophe arrive. Une machine machiavélique qui se met en place à la faveur du pas de chance et qui produise le drame. Retirer un de ces micro événements et la catastrophe n'a pas lieu. C'est d’ailleurs ce qui arrive presque chaque jour sans qu'on s'en rende compte ou sans que la presse en parle car justement il n'y pas la terrible conséquence. Alors ces rats sont un des éléments, un arbre des causes en mettra sans doute des dizaines d'autres a jour, qui tous réunis produisent une catastrophe, on y trouvera sans doute à un moment une intervention humaine et la mettre à jour sera légitime, tout comme mettre à jour les autres. Alors on pourra dire "voyez, on veut encore faire tomber un lampiste", et le lecteur sera satisfait car on nous la fait pas a nous ... les X éléments qui ne semblent pas trop importants qui en se rejoignant font la catastrophe s'appellent des " précurseurs"..c'est ceux la qu'il faut détecter dans l'entretien préventif ou les comportements.. les rats .. avant les fils dénudés ...les fils si le pas de visites des cabines est trop important..etc...sont ces précurseurs..mais pour cela ,il faut du personnel en nombre et bien formé...Iil me semble que les réductions d’effectif , la dette qui va être réimputer et qui conduira a poursuivre cette politique de reduction ou de sous traitement de l'entretien, ne vont pas dans le sens de l’amélioration de la sécurité.. Mais je suis un v....c... je ne comprends plus grand chose a la "modernité" et aux "nouvelles méthodes" de la SNCF. Modifié 28 juillet 2014 par jackv
VSG Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Electricien de formation et ancien TEN dépannage, il y a des choses que je ne peux comprendre qu'avec un schéma, parce que le blablas c'est du blablas. Donc si quelqu'un peu nous mettre un petit schéma de principe déjà cela permettrai de comprendre un peu mieux et rêvons, le schéma filaire ainsi que les tensions d'alimentations. Pour l'avoir essayé chez moi le blé rouge engraisse les rongeurs. Il y a quelques années mon père entreposé des noisettes dans son atelier, ce qui évidemment attiré les rongeurs qui comme leur nom l'indique ronge et ronge tout y compris les fils électrique qui n'était pas au maïs puisque l'installation datée de la fin des années 60. Donc ils ont rongés, les rongeurs et le résultat fut un bel incendie d'origine électrique dû à un court-circuit à cause des surmulots, attesté par les pompiers et expert assurance. Aucune anomalies n'avait été détecté auparavant. Ci-joint un schéma de signalisation d'un panneau de BAL avec ses relais (je n'ai rien de mieux), que je ne suis pas capable de commenter. J'ai l'impression que les circonstances de cet accident sont inédites, comme à Brétigny ; parce que si c'est le train de la voie 2 qui ferme les signaux de la voie 1 !! Modifié 28 juillet 2014 par VSG 2
Invité JLChauvin Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Que dans une organisation pyramidale ce soit la faute du chef du chef, soit, c'est de bonne guerre. Mais ceux qui entretiennent et qui pénètrent dans cette guerite voient les fils dénudés, les plombs et les cadavres de rongeurs et ils décident de ne rien dire ni rien faire ?? Je t'invite à relire le >rapport d'audit, page 2: La dernière opération de maintenance préventive systématique des installations du centre a eu lieu le 25 juin 2013. En 2014, la même opération était prévue en juin avec une tolérance « SPRC » (travaux massifiés) qui est de + 90 jours pour une périodicité de référence de 12 mois. La norme en vigueur n’était donc pas dépassée. Donc tout va bien, on est dans les clous... Pour rappel, déraillement du TGV à Saubusse, page 9/10: Le délai de base ... ... Ce délai de 30 mois aurait normalement conduit à une nouvelle auscultation ultrasonore sur la ligne Bordeaux-Bayonne avant septembre 2001; cette auscultation n'avait cependant pas encore été réalisée lors du déraillement du 31 octobre. Là aussi tout allait bien, la direction régionale nous ayant affirmé que le TGV avait déraillé "dans les normes" (!). Voyez que ce n'est pas si nouveau que çà et que les leçons de sécurité sont vite oubliées par les grands décideurs. Mais les marchands de camemberts et les financiers vont vous expliquer que tout çà n'a rien à voir avec le sabrage généralisé dans les effectifs ni avec les conditions calamiteuses dans lesquelles ils font bosser ceux qui restent encore...
Invité jackv Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Je t'invite à relire le >rapport d'audit, page 2: La dernière opération de maintenance préventive systématique des installations du centre a eu lieu le 25 juin 2013. En 2014, la même opération était prévue en juin avec une tolérance « SPRC » (travaux massifiés) qui est de + 90 jours pour une périodicité de référence de 12 mois. La norme en vigueur n’était donc pas dépassée. Donc tout va bien, on est dans les clous... Pour rappel, déraillement du TGV à Saubusse, page 9/10: Le délai de base ... ... Ce délai de 30 mois aurait normalement conduit à une nouvelle auscultation ultrasonore sur la ligne Bordeaux-Bayonne avant septembre 2001; cette auscultation n'avait cependant pas encore été réalisée lors du déraillement du 31 octobre. Là aussi tout allait bien, la direction régionale nous ayant affirmé que le TGV avait déraillé "dans les normes" (!). Voyez que ce n'est pas si nouveau que çà et que les leçons de sécurité sont vite oubliées par les grands décideurs. Mais les marchands de camemberts et les financiers vont vous expliquer que tout çà n'a rien à voir avec le sabrage généralisé dans les effectifs ni avec les conditions calamiteuses dans lesquelles ils font bosser ceux qui restent encore... quand on ne peut plus respecter les normes avec les moyens a dispo ..on modifie les normes..tant que la chance aide,on est les meilleurs,on s'étonne que ça craque un jour et..de plus en plus..Et ce n'est pas nouveau c'est une pratique bien établie.. un exemple traction.... le suivi des ADC en ligne par les CTRA sul ..maintenant CTT...dans les années 80 début 90 la norme était: 1 accompagnement par trimestre,4 par an, avec maxi 145j entre 2 accompagnements...progressivement suite au manque d'effectif d'encadrement la norme est devenue 4 accompagnements par an (sans taquets entre les dates).. et maintenant ..je n'ose même pas l’écrire.. Modifié 28 juillet 2014 par jackv
poncet Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Je t'invite à relire le >rapport d'audit, page 2: La dernière opération de maintenance préventive systématique des installations du centre a eu lieu le 25 juin 2013. En 2014, la même opération était prévue en juin avec une tolérance « SPRC » (travaux massifiés) qui est de + 90 jours pour une périodicité de référence de 12 mois. La norme en vigueur n’était donc pas dépassée. Donc tout va bien, on est dans les clous... Eh oui. Aujourd'hui, les clous sont assez larges. Avant 1997... je ne sais pas si vous vous souvenez... 12 mois de périodicité, ça faisait bondir. Maintenant on passe à 15 et on dit : c'est normal. Les rongeurs, hélas, n'ont pas été avertis des évolutions de notre réglementation. Modifié 28 juillet 2014 par poncet 3
Invité Fabr Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Que dans une organisation pyramidale ce soit la faute du chef du chef, soit, c'est de bonne guerre. Mais ceux qui entretiennent et qui pénètrent dans cette guerite voient les fils dénudés, les plombs et les cadavres de rongeurs et ils décident de ne rien dire ni rien faire ?? Pour avoir eu l'occasion d'accompagner des visites de ces guerites, pas besoin de dessins pour saisir les innombrables recoins où passent les nappes de fil, sans compter les filaires exterieur qui passent d'abord en gaines, puis en goulottes, pour savoir que des rongeurs peuvent attaquer en de multiples endroits qui ne seront pas accessibles à une visite normale...sauf à suivre TOUT le filaire en gaine ( contrôle endoscopique ?????... et encore ) Autres "joyeusetés" de ces habitats, de nombreuses couleuvres et vipéres y adorent faire une sieste bien au chaud, quand ce ne sont pas les nids de frelons..... Aprés tout, pourquoi ne pas prevoir des entrées à rapace ??? Un petit Duc y ferait regner une basse justice sur les Mulots.... modification des armoires avec un "trou Duc"..... Fabrice Modifié 28 juillet 2014 par Fabr
Invité Fabr Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Ci-joint un schéma de signalisation d'un panneau de BAL avec ses relais (je n'ai rien de mieux), que je ne suis pas capable de commenter. J'ai l'impression que les circonstances de cet accident sont inédites, comme à Brétigny ; parce que si c'est le train de la voie 2 qui ferme les signaux de la voie 1 !! CV BAL color.jpg Il existe probablement un endroit dans le cablage où les fils des deux signaux peuvent être contigus ( en sortie d'armoire, avant la separation physique vers les deux semaphores ).. Si les bestioles ont grignoté par là, ça pourrait expliquer ce qui semble aberrant... Fabrice
Mimilapetitesouris Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Il existe probablement un endroit dans le cablage où les fils des deux signaux peuvent être contigus ( en sortie d'armoire, avant la separation physique vers les deux semaphores ).. Si les bestioles ont grignoté par là, ça pourrait expliquer ce qui semble aberrant... Fabrice Pour avoir eu l'occasion d'accompagner des visites de ces guerites, pas besoin de dessins pour saisir les innombrables recoins où passent les nappes de fil, sans compter les filaires exterieur qui passent d'abord en gaines, puis en goulottes, pour savoir que des rongeurs peuvent attaquer en de multiples endroits qui ne seront pas accessibles à une visite normale...sauf à suivre TOUT le filaire en gaine ( contrôle endoscopique ?????... et encore ) Autres "joyeusetés" de ces habitats, de nombreuses couleuvres et vipéres y adorent faire une sieste bien au chaud, quand ce ne sont pas les nids de frelons..... Aprés tout, pourquoi ne pas prevoir des entrées à rapace ??? Un petit Duc y ferait regner une basse justice sur les Mulots.... modification des armoires avec un "trou Duc"..... Fabrice Les Britanniques avaient trouvé la solution, seulement la privatisation a fait de ces anciens auxiliaires ses premiers licenciés ! Une "nichée" d'auxiliaires tels que décrits sur la vidéo, permettrait au agents du SE d'être épaulé dans leur lutte contre les rongeurs (même s'il est reconnu que la majeure partie de la journée le "Char dort".) 3
Patsco Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Si une guérite est en métal et posée sur un socle en béton, lorsque la porte est femée, il n'y a que les entrées-sorties de câbles qui soient accessibles aux rongeurs. Alors il suffit de mettre les câbles critiques dans une gaine métallique (type gaine d'évacuation de chauffage au fioul avec un plus petit diamètre) à la sortie du ou des trous de passage pour obtenir une bonne protection. Pourquoi ne pas avoir adopté une solution de ce type ?
ADC01 Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Si une guérite est en métal et posée sur un socle en béton, lorsque la porte est femée, il n'y a que les entrées-sorties de câbles qui soient accessibles aux rongeurs. Alors il suffit de mettre les câbles critiques dans une gaine métallique (type gaine d'évacuation de chauffage au fioul avec un plus petit diamètre) à la sortie du ou des trous de passage pour obtenir une bonne protection. Pourquoi ne pas avoir adopté une solution de ce type ? Je rigole, mais qu'est ce que je rigole, une souris ou un rat cela passe des trous qui semblent bien plus petits qu'eux, il n'y a pratiquement pas moyens de les empêcher de rentrer à moins que ces guérites soient conçues comme un coffre fort., elles peuvent rentrer par le chemin de câbles qui courent dans les caniveaux, elles peuvent bouffer les cables n'ilporte où dans les caniveaux qui eux ne sont pas étanches. 2
Luz² Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Je rigole, mais qu'est ce que je rigole, une souris ou un rat cela passe des trous qui semblent bien plus petits qu'eux, il n'y a pratiquement pas moyens de les empêcher de rentrer à moins que ces guérites soient conçues comme un coffre fort., elles peuvent rentrer par le chemin de câbles qui courent dans les caniveaux, elles peuvent bouffer les cables n'ilporte où dans les caniveaux qui eux ne sont pas étanches. Ben justement Pépy veut en faire des "bumker"... çà coûte surement moins chère que d'augmenter les effectifs... 1
Lyntern Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Si une guérite est en métal et posée sur un socle en béton, lorsque la porte est femée, il n'y a que les entrées-sorties de câbles qui soient accessibles aux rongeurs. Alors il suffit de mettre les câbles critiques dans une gaine métallique (type gaine d'évacuation de chauffage au fioul avec un plus petit diamètre) à la sortie du ou des trous de passage pour obtenir une bonne protection. Pourquoi ne pas avoir adopté une solution de ce type ? Peine perdue, les rougeurs trouveront toujours la solution pour rentrer. Se fier uniquement à la qualité de la construction est un leurre, sur lequel tout nos beau ingénieurs sortis de l’école se basent ... et vont se planter ... 2
Pousse Cailloux Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Et pourtant GP fait de la prévention avec ses différents tchat! 3
viveletrainavierzon Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Bonsoir, Le point concernant les rongeurs est précisé dans les DTS (directives travaux de signalisations) et il y a aussi un referentiel qui traite du cas. Je vais rechercher la référence. Si tout est respecté, les rongeurs ne peuvent attaquer les cables. Le point "faible" est en général situé dans le cente, là ou le feuillard du cable est interrompu! Concernant le shéma de BAL, il faut s'imaginer que le cablage réel sur le terrain est composé de cables allant du signal au centre. Le shéma proposé est une formule 71 ou anterieure (retour commun sur les feux) avec boite à feux à 3 feux oblongue en technologie S2. Ce n'est pas évident d'expliquer rapidement comment cela fonctionne mais si un rongeur attaque le cable de signalisation allant du centre au panneau dans le centre et que la bestiole dans son "attaque" coupe tous les fils d'alimentation des lampes de S A VL et que le fil d'alimentation de la lampe de S touche le fil d'alimentation de la lampe de VL, et bien cela fait un beau vert à la place du rouge! d'ou le respect stricte des DTS pour le cablage et une verification régulière des isolements des cables. Le cas c'est déjà produit et dans ce cas, le circuit le mieux conçu n'y pourra rien! Ah si, il faut aussi des équipes SE en nombre suffisant et une maintenance adaptée mais là on entre dans un autre débat! Mode humour noir: De toute façon, les équipes SE sont en nombre sufisant, à proximité de leurs parcours et avec des effectifs suffisant...ou est le problème? Modifié 28 juillet 2014 par viveletrainavierzon 4
1818 Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Peine perdue, les rougeurs trouveront toujours la solution pour rentrer. Se fier uniquement à la qualité de la construction est un leurre, sur lequel tout nos beau ingénieurs sortis de l’école se basent ... et vont se planter ... Ah! Ces rougeurs....... nonmais nonmais nonmais nonmais
loc Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Je me permet de ne pas etre d'accord avec toi Viveletrainavierzon. Certes les rongeurs peuvent attaquer les cables non proteger est creer des croquants mais ils ne peuvent pas couper un cable de 1mm2 avec leurs petites dents. Donc si tu as des defauts d'isolement sur les cables qui s'en vont aux ou vers les transfos ou vers les boites a feux tu vas te retrouver avec un chandelier eclairer or jusqu'a preuve du contraire si un signal presente des indications aberrantes ou deformés le conducteur doit les remettre en cause (exemple VL+S) La partie la plus fragile c'est quand meme la bobine du relais et tu seras bien d'accord avec moi si tu pontes les conditions arrivant a la bobine le relais lui va monter et s'il monte on va presenter une indication moins imperative. Moi dans ce que j'ai lu sur la page d'avant dans l'audit c'est qu'il est ecrit que les schémas d'execution ne sont pas conforme au terrain c'est bizarre mais l'inverse serait quand meme plus vrai car jusqu'a preuve du contraire les installations doivent etre conforme aux documents de base et pas l'inverse c'est pour cela qu'il existe les RC et les FMR pour que le bureau d'etude etudie et donne sont accord. C'est aussi pour cela que les RC doivent revenir aux schémas deux mois avant la mise en service pour editer les conformes pour qu'il y ait un oeil etude sur les modifs faite par le terrain. Et puis dans le rapport la photo des CVZ qui sont croqués me pose un probleme puisque il y a du reperage de depose. Amicalement
ROUGNOUS 1er Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Dans le rapport de d'expertise, il y a une photo des câbles rongés, cela sont ils les seuls câbles attaqués ? On voit mal, là on voit juste le blindage du câble dénudé et qui n'a pas l'air d'atteindre les âmes du fil. S'il y a d'autres photos je suis aussi preneur. Pas de S.E.S qui traine sur le fil pour mettre un schéma ?
Nipou Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) un exemple traction.... le suivi des ADC en ligne par les CTRA sul ..maintenant CTT...dans les années 80 début 90 la norme était: 1 accompagnement par trimestre,4 par an, avec maxi 145j entre 2 accompagnements...progressivement suite au manque d'effectif d'encadrement la norme est devenue 4 accompagnements par an (sans taquets entre les dates).. et maintenant ..je n'ose même pas l’écrire.. Le manque d'effectifs est une des raisons, mais pas la seule et pas la plus importante : le but était d'arrêter de faire de l'humain au kilo, car à vouloir voir tout le monde suivant des taquets, on a plus aucune souplesse. Tout le monde était vu pareil, sans possibilité d'accentuer ou de moduler, c'était stupide car pas du tout en regard du besoin de chacun. Aujourd’hui ce n'est plus le cas, tu peux voir un gars 8 fois dans l'année si besoin, et un autre 2 fois. Ca va avec des temps d'échanges complémentaires à la ligne. Une maintenance réaliste devrait être similaire : un minimum légal et une part d'adaptation suivant les situations. Modifié 28 juillet 2014 par Nipou
Pousse Cailloux Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Pas de S.E.S qui traine sur le fil pour mettre un schéma ? Je ne pense que ce soit le bon endroit ... même pour un schéma!
Lyntern Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Ah! Ces rougeurs....... nonmais nonmais nonmais nonmais A mort les correcteurs automatiques des smartphones ! Modifié 28 juillet 2014 par Lyntern 1
viveletrainavierzon Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Je me permet de ne pas etre d'accord avec toi Viveletrainavierzon. Certes les rongeurs peuvent attaquer les cables non proteger est creer des croquants mais ils ne peuvent pas couper un cable de 1mm2 avec leurs petites dents. Donc si tu as des defauts d'isolement sur les cables qui s'en vont aux ou vers les transfos ou vers les boites a feux tu vas te retrouver avec un chandelier eclairer or jusqu'a preuve du contraire si un signal presente des indications aberrantes ou deformés le conducteur doit les remettre en cause (exemple VL+S) La partie la plus fragile c'est quand meme la bobine du relais et tu seras bien d'accord avec moi si tu pontes les conditions arrivant a la bobine le relais lui va monter et s'il monte on va presenter une indication moins imperative. Moi dans ce que j'ai lu sur la page d'avant dans l'audit c'est qu'il est ecrit que les schémas d'execution ne sont pas conforme au terrain c'est bizarre mais l'inverse serait quand meme plus vrai car jusqu'a preuve du contraire les installations doivent etre conforme aux documents de base et pas l'inverse c'est pour cela qu'il existe les RC et les FMR pour que le bureau d'etude etudie et donne sont accord. C'est aussi pour cela que les RC doivent revenir aux schémas deux mois avant la mise en service pour editer les conformes pour qu'il y ait un oeil etude sur les modifs faite par le terrain. Et puis dans le rapport la photo des CVZ qui sont croqués me pose un probleme puisque il y a du reperage de depose. Amicalement Bonsoir, je suis en parti d'accord avec toi, ici on parle de cables et de rongeurs mais d'autres causes peuvent aboutir à ce genre d'incident. un relais deffectueux entre autre.
cc27001 Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Certes les rongeurs peuvent attaquer les cables non proteger est creer des croquants mais ils ne peuvent pas couper un cable de 1mm2 avec leurs petites dents. Si c'est du monobrin non, mais du multibrin ils arriveront à le couper. Le rat a besoin de ronger des matières dures pour user ses chicots qui poussent en permanence.
Gom Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Le manque d'effectifs est une des raisons, mais pas la seule et pas la plus importante : le but était d'arrêter de faire de l'humain au kilo, car à vouloir voir tout le monde suivant des taquets, on a plus aucune souplesse. Tout le monde était vu pareil, sans possibilité d'accentuer ou de moduler, c'était stupide car pas du tout en regard du besoin de chacun. Aujourd’hui ce n'est plus le cas, tu peux voir un gars 8 fois dans l'année si besoin, et un autre 2 fois. Ca va avec des temps d'échanges complémentaires à la ligne. Une maintenance réaliste devrait être similaire : un minimum légal et une part d'adaptation suivant les situations. Le problème, c'est que ce qui devrait être un "minimum pour le cas idéal" devient la norme, car le temps et les moyens humains manquent souvent pour faire mieux là où on en aurait besoin.L'évolution des tâches est aussi en cause, quand il faut plusieurs jours de paperasse pour traiter un incident (un peu costaud, certes), ce n'est pas normal. 3
BB4100 Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 (modifié) Une maintenance réaliste devrait être similaire : un minimum légal et une part d'adaptation suivant les situations. D'accord, mais à force de réduire le minimum légal, on en vient à dépasser les tolérances. De plus, un humain qui défaille, il s'en rend lui même compte et s'il a un tant soit peu la tête sur les épaules (condition siné qua none pour être bon sécu) il le dit à son chef. Une armoire électrique ne va pas appeler le DPX SES du coin pour s'épancher. Modifié 28 juillet 2014 par BB4100 3
Bearcat Publication: 28 juillet 2014 Publication: 28 juillet 2014 Les Britanniques avaient trouvé la solution, seulement la privatisation a fait de ces anciens auxiliaires ses premiers licenciés ! Une "nichée" d'auxiliaires tels que décrits sur la vidéo, permettrait au agents du SE d'être épaulé dans leur lutte contre les rongeurs (même s'il est reconnu que la majeure partie de la journée le "Char dort".) Bon, ben, moi, j'ai peut être l'air c*n avec mon post précédent, n'empêche que j'étais très loin d'avoir tort !!! Mimilapetitesouris
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