Stabilité de l'alimentation électrique des engins moteurs.

[JujuY]

Je ne dispose pas des spécifications exactes des onduleurs (et du filtre de sortie) qui alimentent le réseau de prises mises à disposition des passagers, mais je peux affirmer sans trop me tromper que la forme d'onde doit être très éloignée de la sinusoïde, quasi pure, habituellement délivrée par ERDF (moins de 5% de taux de distorsion harmonique (THD)) pour se rapprocher du taux de 40 à 45% de THD, très similaire aux petits onduleurs de sauvegarde pour PC (backup UPS).

Sur les prises mises à disposition des passagers, il me semble qu'il y a une étiquette du genre (réservé aux appareils informatiques de moins de 150 W). Car un transformateur classique n'aime pas du tout ce genre de plaisanterie (génération de pointes de courant à chaque commutation), alors que les petites alimentations (pour PC portable, tablette, et autres téléphones portables) acceptent sans broncher (en principe) ce genre d'alimentation, car elles comportent un redressement du signal d'entrée, puis une mini-alimentation à découpage. J'ai, par contre, quelques doutes pour les dernières générations des alimentations secteur des téléphones/smartphone, car leur taille miniature est très surprenante.

Pour fournir une pseudo sinusoïde (presque carrée), c'est beaucoup plus simple, techniquement, que de fournir une sinusoïde quasi parfaite à 50 Hz. En effet un onduleur simplifié, c'est un simple pont en H avec 4 MOSFET commandés de manière "brutale" à 50 Hz avec un temps mort autour du passage à zéro, alors qu'un onduleur qui génère une sinusoïde quasi parfaite, c'est aussi un pont en H (Mosfet ou IGBT en fonction de la puissance) commandé de manière très fine (modulation de largeur d'impulsion, MLI) à 16 ou 20 kHz (voire plus) pour reconstituer une sinusoïde à 50 Hz. Cela génère plus de pertes de commutation donc c'est plus gros et plus cher... C'est donc juste une question de prix...

Pour revenir aux clauses que notre ami considère comme abusive, si le THD réel était affiché par étiquette à coté de chaque prise, 99,9 % des utilisateurs seraient incapables de comprendre l'adéquation entre cette information et leur appareil. Donc la clause est plus vague et cherche à rejeter tout responsabilité (aux risques et périls de l'utilisateur).

De manière pratique, je peux vous dire que j'ai branché, lors de tests, avec ou sans passagers, sur les prises "passagers" des TGV de très nombreux équipements (PCs portable, téléphones, oscilloscopes, enregistreurs) sans rencontrer le moindre souci. La seule particularité c'est que tous les équipements que j'utilise, ont une batterie interne. Le raccordement sur les prises 230V, sert uniquement à recharger cette batterie interne

[Invité Fabr]

Pour autant que je sache sur les jets l’alimentation électrique est assurée par les réacteurs et lorsqu'ils sont à l'arrêt par une turbine auxiliaire (Auxilliary Power Unit) installée à l'arrière du fuselage, au sol réacteurs arrêtés c'est un groupe électrogène qui est utilisé (Fabr, j'espère que je n'écris pas trop de sottises).

Non, globalement, c'est bien celà...

l'energie electrique peut être produite par les réacteurs, qui possedent chaque, une sortie accessoire, dont un alternateur, ce qui en fait deux trois ou quatre suivant la motorisation de l'appareil, en plus on trouve l' APU, petit réacteur de service, son rôle, ce sont les accessoires elctrique, hydraulique, pneumatique.

De plus, l'energie au sol peut être fourni par un groupe auxiliaire raccordé à l'avion, le GPU Ground Power Unit.

En cas de secours, une petite eolienne peut fournir le courant aux fonctions essentielle, elle est normalement retracté, et cachée, on ne peut la voir en tant que pax...

Fabrice

[PLANONYME]

De manière pratique, je peux vous dire que j'ai branché, lors de tests, avec ou sans passagers, sur les prises "passagers" des TGV de très nombreux équipements (PCs portable, téléphones, oscilloscopes, enregistreurs) sans rencontrer le moindre souci. La seule particularité c'est que tous les équipements que j'utilise, ont une batterie interne. Le raccordement sur les prises 230V, sert uniquement à recharger cette batterie interne

Lorsque j'étais au Service Relations Clients, je comptabilisais bien trois ou quatre réclamations par mois sur ce thème. C'est très peu de chose. Mais c'était régulier.

A l'instant, je viens de faire une recherche. J'ai trouvé ça : http://retardsncf.webnode.fr/news/les-prises-des-trains-ter-sncf-dangereuses-pour-les-appareils/

[ADC01]

Lorsque j'étais au Service Relations Clients, je comptabilisais bien trois ou quatre réclamations par mois sur ce thème. C'est très peu de chose. Mais c'était régulier.

A l'instant, je viens de faire une recherche. J'ai trouvé ça : http://retardsncf.webnode.fr/news/les-prises-des-trains-ter-sncf-dangereuses-pour-les-appareils/

Le mieux encore est de supprimer toutes ces prises 220 qui ne font que griller les chargeurs et au fait on ne parle jamais des chargeurs grillé chez soi ou des surtensions EDF, par exemple du 380 dans le circuit 220, vécu par un copain.

[jeanrob]

380 au lieu de 220, étonnant et un peu embêtant.

On est actuellement sur du 230v, chez moi je suis à 237 donc tout à fait dans les tolérances.

Ces problèmes de chargeurs qui grillent lorsqu'ils sont branchés sur des prises 230 dans les trains me paraissent un peu exagérés et sont peut-être prétexte pour certains à se faire rembourser des chargeurs ou des alim sur le dos de la SNCF.

Modifié 5 octobre 2014 par jeanrob

[Invité technicentre]

Je ne dispose pas des spécifications exactes des onduleurs (et du filtre de sortie) qui alimentent le réseau de prises mises à disposition des passagers, mais je peux affirmer sans trop me tromper que la forme d'onde doit être très éloignée de la sinusoïde, quasi pure, habituellement délivrée par ERDF (moins de 5% de taux de distorsion harmonique (THD)) pour se rapprocher du taux de 40 à 45% de THD, très similaire aux petits onduleurs de sauvegarde pour PC (backup UPS).

Sur les prises mises à disposition des passagers, il me semble qu'il y a une étiquette du genre (réservé aux appareils informatiques de moins de 150 W). Car un transformateur classique n'aime pas du tout ce genre de plaisanterie (génération de pointes de courant à chaque commutation), alors que les petites alimentations (pour PC portable, tablette, et autres téléphones portables) acceptent sans broncher (en principe) ce genre d'alimentation, car elles comportent un redressement du signal d'entrée, puis une mini-alimentation à découpage. J'ai, par contre, quelques doutes pour les dernières générations des alimentations secteur des téléphones/smartphone, car leur taille miniature est très surprenante.

Pour fournir une pseudo sinusoïde (presque carrée), c'est beaucoup plus simple, techniquement, que de fournir une sinusoïde quasi parfaite à 50 Hz. En effet un onduleur simplifié, c'est un simple pont en H avec 4 MOSFET commandés de manière "brutale" à 50 Hz avec un temps mort autour du passage à zéro, alors qu'un onduleur qui génère une sinusoïde quasi parfaite, c'est aussi un pont en H (Mosfet ou IGBT en fonction de la puissance) commandé de manière très fine (modulation de largeur d'impulsion, MLI) à 16 ou 20 kHz (voire plus) pour reconstituer une sinusoïde à 50 Hz. Cela génère plus de pertes de commutation donc c'est plus gros et plus cher... C'est donc juste une question de prix...

Pour revenir aux clauses que notre ami considère comme abusive, si le THD réel était affiché par étiquette à coté de chaque prise, 99,9 % des utilisateurs seraient incapables de comprendre l'adéquation entre cette information et leur appareil. Donc la clause est plus vague et cherche à rejeter tout responsabilité (aux risques et périls de l'utilisateur).

De manière pratique, je peux vous dire que j'ai branché, lors de tests, avec ou sans passagers, sur les prises "passagers" des TGV de très nombreux équipements (PCs portable, téléphones, oscilloscopes, enregistreurs) sans rencontrer le moindre souci. La seule particularité c'est que tous les équipements que j'utilise, ont une batterie interne. Le raccordement sur les prises 230V, sert uniquement à recharger cette batterie interne

J'ai préparé l'examen de technicien sur les onduleurs et chargeurs de batterie TGVA et si les signaux sont bien sinusoidaux, ils comportent pas mal de parasites ou harmoniques qui ne prévoient pas grand chose de bon pour les appareils un peu trop sensibles branchés dessus si ils ne comportent pas de quoi les absorber...

Pour info, une batterie interne se comporte comme un excellent condensateur et bloque pas mal de choses...

Le mieux encore est de supprimer toutes ces prises 220 qui ne font que griller les chargeurs et au fait on ne parle jamais des chargeurs grillé chez soi ou des surtensions EDF, par exemple du 380 dans le circuit 220, vécu par un copain.

Là, ADC, si on passe de 220 à 380, c'est parce qu'il y a un problème dans la répartition des neutres de l'installation car le 220 est entre neutre et phase et le 380 entre phases... Oui, il peut y avoir de très rares accidents de ce genre en fin de problème d'accident d'alimentation par EDF, mais c'est quelque chose de très très rare...

[Tophe]

Bizarre.... Les prises cabines des AGC doivent être sur le même circuit que celles des expaces voyageurs, et pourtant, que ce soit un téléphone portable ou SIRIUS V1, je n'ai jamais eu aucun souci avec mes chargeurs !!

Et on s'en sert pourtant beaucoup !!

Pour les espaces voyageurs, je n'ai jamais eu de soucis avec mes téléphones, quel que soit le type de rame !!

Peut être des chargeurs plus capricieux, en effet, comme précisé par ailleurs, on nous a bien précisé en formation de ne pas brancher les chargeurs d'iPad sur les prises à bord des trains.

[Invité technicentre]

Tout ce que je peux dire, c'est qu'on avait interdiction de brancher les PC portables sur les onduleurs remorques dans les années 90 où j'étais à Chatillon... Mais depuis, les composants ont encore évolué et acceptent de plus en plus les parasites.

[black5]

J'ai préparé l'examen de technicien sur les onduleurs et chargeurs de batterie TGVA et si les signaux sont bien sinusoidaux, ils comportent pas mal de parasites ou harmoniques qui ne prévoient pas grand chose de bon pour les appareils un peu trop sensibles branchés dessus si ils ne comportent pas de quoi les absorber...

Pour info, une batterie interne se comporte comme un excellent condensateur et bloque pas mal de choses...

Là, ADC, si on passe de 220 à 380, c'est parce qu'il y a un problème dans la répartition des neutres de l'installation car le 220 est entre neutre et phase et le 380 entre phases... Oui, il peut y avoir de très rares accidents de ce genre en fin de problème d'accident d'alimentation par EDF, mais c'est quelque chose de très très rare...

Le 220 transformé en 380, j'ai connu cela où lors d'un changement d'onduleur, le neutre n'avait pas été rebranché : bonjour les dégâts! je ne sais plus combien de micros ont fumé, de même que les switch dans leur baie qui me sautaient les uns après les autres à la figure... Instant de grande solitude au propre comme au figuré.

[Invité technicentre]

Je te confirme que ça peut faire mal de perdre un neutre et de réalimenter les phases par les utilisateurs. C'est arrivé chez mes parents et pas mal d'appareils ont cramés...

Modifié 6 octobre 2014 par technicentre

[ADC01]

Chez mon pote tout ce qui était branché même éteint a été cramé, cela va du radio réveil en passant par les ampoules, le PC, la pompe à aquarium jusqu'à frigo, lave vaisselle, machine à laver, chaudière enfin une vrai catastrophe

[Invité technicentre]

Oui... Je sais bien... J'ai pris la foudre sur mon pavillon, par l'antenne rateau sur le toit... Le portier électrique a cramé, 2 congélateurs, 2 machines à laver, un fils de terre qui a mis plusieurs années à fondre (et m'a foutu un sacré bordel, car je me retrouvais par moment avec 2 régimes de terre différents, donc disjonction du différentiel général), puis je ne sais combien de petits appareils style magnétophones, walkman, ETC... La Télé, elle, n'a rien eu, car le fil d'antenne a servi de fusible ultra rapide... Par contre, l'ampli d'antenne, lui, a "tenu" assez de temps pour me cramer une phase et tout ce qui était dessus, même simplement branché en étant éteint...

J'y ai laissé pas mal de pognon et de crises de nerf, car l'assurance n'a accepté de prendre en compte que ce qui avait brulé immédiatement.

Si ça vous intéresse, je peux vous dire que c'est arrivé parce que mon épouse a voulu éteindre son portable sous l'orage, ce qui a provoqué une porteuse qui a attiré la foudre... On touche pas à ce genre de merdes sous un orage, un point c'est tout.

[cc27001]

Entre la tension de crête, la tension effective, et le facteur de puissance, les variations de tension sont absorbées dans le circuit électrique de la machine. Une tension alternative qui varie de 19 à 27kV n'a rien d'effrayant. Une tension continue qui varie de 1500 à 1800V, c'est déja plus problématique.

En électricité auto on a le même principe : l'alternateur triphasé délivre une tension très variable (entre 10 et 25V selon le régime et la charge résistante), qui est traitée par un petit module électronique qui contrôle que la tension continue en sortie soit toujours contenue entre 13.5 et 14,7V.

[JujuY]

J'ai préparé l'examen de technicien sur les onduleurs et chargeurs de batterie TGVA et si les signaux sont bien sinusoidaux, ils comportent pas mal de parasites ou harmoniques qui ne prévoient pas grand chose de bon pour les appareils un peu trop sensibles branchés dessus si ils ne comportent pas de quoi les absorber...

Pour info, une batterie interne se comporte comme un excellent condensateur et bloque pas mal de choses...

Là, ADC, si on passe de 220 à 380, c'est parce qu'il y a un problème dans la répartition des neutres de l'installation car le 220 est entre neutre et phase et le 380 entre phases... Oui, il peut y avoir de très rares accidents de ce genre en fin de problème d'accident d'alimentation par EDF, mais c'est quelque chose de très très rare...

Il ne faut pas confondre les onduleurs qui fournissent le réseau triphasé de bord (destiné à la climatisation et au chauffage) et les onduleurs du réseau monophasé qui alimentent les prises destinées aux passagers. Le premier cas est bien sinusoïdal car il alimente des moteurs asynchrones, mais pas le second (à mon humble avis). A l'occasion je vérifierai, par une mesure directe...

Pour l'histoire des surtensions sur le réseau ERDF, cela arrive de temps en temps (deux amis ont eu cette mésaventure à 8 ans d'intervalle)... Si le neutre est rompu (connexion desserrée, coupure de câble accidentelle, etc) entre le transformateur de distribution et un groupe d'usagers alimentés en triphasé, le neutre devient flottant et la tension délivrée à l'usager est farfelue (en gros plus on consomme en monophasé (chauffage électrique par ex.) plus on se "protège" par rapport au voisin qui consomme peu.

Pour mes deux amis, c'est, pour chacun, une installation dans une zone pavillonnaire, avec un défaut sur le branchement de neutre commun de la zone pavillonnaire. Le neutre de toute la zone pavillonnaire se retrouve isolé du neutre du réseau ERDF, et ensuite c'est le bazar complet. Heureusement ERDF a reconnu sa responsabilité dans les deux cas, mais le traitement par les assurances n'a pas été le même...

[Invité technicentre]

Mes infos datent, c'est sur mais mon "métier" d'origine TGVA était la fourniture d'énergie sur TGVA... Le jus des climatisations remorques ou cabines (seul chauffage en 380V) est issu des onduleurs remorques... Je ne confonds pas du tout avec les onduleurs CPR ou ventil traction qui sont eux à fréquence variable...

Les onduleurs remorques sont à signal pseudo sinuoïdal non parfait à cause des harmoniques qui partent un peu partout... Les IGBT ont dû améliorer le résultat, mais je doute encore de la perfection du résultat... Si on voulait un 220 V nickel, on passait par un onduleur pur sinus branché lui sur la batterie.

[JujuY]

Certes mais je m'échine à écrire que la source d'énergie des prises passagers (dite prise de courant à la place) n'a pas de relation directe (en terme de forme d'onde) avec la distribution 380V triphasée (3 phases sans neutre) qui est distribuée sur toute la rame.

Les prises passagers sont alimentées à partir d'un convertisseur (1 CVS pour la salle inférieure, 1 CVS pour la salle supérieure) qui convertit le 380V triphasé en 230V monophasé avec mise à la masse du neutre et protection par un disjoncteur différentiel 30 mA. Sur Dasye, c'est sur le folio 38A du recueil des schémas BT par exemple.

Donc la forme d'onde de l'énergie disponible à la place dépend uniquement du petit CVS (3x380v / 230V) et comme il y a beaucoup de ces petits CVS (au moins 16 sur une rame Dasye)...

[Julien03]

Bonjour,

Certes mais je m'échine à écrire que la source d'énergie des prises passagers (dite prise de courant à la place) n'a pas de relation directe (en terme de forme d'onde) avec la distribution 380V triphasée (3 phases sans neutre) qui est distribuée sur toute la rame.

Les prises passagers sont alimentées à partir d'un convertisseur (1 CVS pour la salle inférieure, 1 CVS pour la salle supérieure) qui convertit le 380V triphasé en 230V monophasé avec mise à la masse du neutre et protection par un disjoncteur différentiel 30 mA. Sur Dasye, c'est sur le folio 38A du recueil des schémas BT par exemple.

N'ayant pas le détail interne, je ne peux que faire la comparaison avec les RGT sur Duplex qui ne font qu'abaisser la tension sans aucun travail sur la forme de l'onde, je ne suis pas sur que les OND-PC sur Dasye soit réellement différents.

Donc la forme d'onde de l'énergie disponible à la place dépend uniquement du petit CVS (3x380v / 230V) et comme il y a beaucoup de ces petits CVS (au moins 16 sur une rame Dasye)...

Il y a 14 onduleurs prises (7 remorques x 2 étages) sur Dasye.

++

[JujuY]

Bonjour,

N'ayant pas le détail interne, je ne peux que faire la comparaison avec les RGT sur Duplex qui ne font qu'abaisser la tension sans aucun travail sur la forme de l'onde, je ne suis pas sur que les OND-PC sur Dasye soit réellement différents.

Il y a 14 onduleurs prises (7 remorques x 2 étages) sur Dasye.

++

Comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas tous les détails internes de ces petits convertisseurs, mais on ne transforme pas une source 3x380 en 1 x 230 sans "travail" sur la forme d'onde. Sinon on monte un simple transformateur 380/230 entre deux phases... mais c'est plus lourd

Exact pour le nombre (2 en R1, 8 en R4 et 4 en R8) car j'ai compté un peu trop vite, le local de service de R4 est alimenté par le CVS qui alimente la salle R3 inférieure

On s'éloigne su sujet initial....

[Invité technicentre]

Certes mais je m'échine à écrire que la source d'énergie des prises passagers (dite prise de courant à la place) n'a pas de relation directe (en terme de forme d'onde) avec la distribution 380V triphasée (3 phases sans neutre) qui est distribuée sur toute la rame.

Les prises passagers sont alimentées à partir d'un convertisseur (1 CVS pour la salle inférieure, 1 CVS pour la salle supérieure) qui convertit le 380V triphasé en 230V monophasé avec mise à la masse du neutre et protection par un disjoncteur différentiel 30 mA. Sur Dasye, c'est sur le folio 38A du recueil des schémas BT par exemple.

Donc la forme d'onde de l'énergie disponible à la place dépend uniquement du petit CVS (3x380v / 230V) et comme il y a beaucoup de ces petits CVS (au moins 16 sur une rame Dasye)...

J'ai bien dit que je parlais TGVA, les autres, j'ai dit que je ne les connaissais pas ou si peu, et que je n'ai jamais travaillé sur une rame de série, juste sur le mini-tronçon de Duplex qui tournait avec une puissance d'onduleur motrice TGVA et une commande d'ond remorque...

[xabel]

Bonjour,

pour les prises 220V 'clients', la forme de la sinusoïde n'a quasiment aucune importance.

Tous les chargeurs de portable ou de PC travaille en courant continu. Donc, lissage du signal avant de recharger la batterie.

Ce qui crame les alimentations de mauvaise qualité, c'est le pic de courant à la remise en service des convertisseurs.Sous 25KV, le passage d'une section de séparation est fatale. La fermeture du DJ entraine un appel de courant. Les tensions dépassent les limitent pendant une fraction de seconde. C'est suffisant pour les alim 'made in china'.

Technicentre, les prises aspirateurs sont toujours interdite, car non protégées en surtensions. le risque est nul pour un moteur d'aspirateur.

Modifié 17 octobre 2014 par xabel

[xabel]

Bonjour,

aprés verification des schemas electriques, voici cre que j'ai trouvé pour les prises 220v:

- TGVA et TGVD : un transfo 380/220 est directement repris en sortie des onduleurs 380v.

- TGV DAYSI : un CVS fait du 220 v a partir du 380 triphasé.

a+

[Invité technicentre]

Pas tout à fait pour les TGVA... Ledit transfo sert à isoler les circuits galvaniquement et sortir le neutre qui n'est, bien sur, pas donné par le CVS 300 kVA.

Pour les Dayse, je vois pas trop pourquoi changer un schéma qui donne entière satisfaction depuis au moins les Fourgons générateurs TEE... Oui, l'alternateur donnait bien un neutre en 660V mais n'était pas utilisé car non branché pour avoir directement du 380V... Là, on passait par un transfo 660/380V ou le secondaire sortait un neutre permettant d'avoir du 220V...

[JujuY]

A puissance identique, le poids d'un transformateur 50Hz est bien supérieur à celui d'un convertisseur statique....

Et sur une rame TGV à 2 niveaux, il vaut mieux transporter des passagers que de la tôle magnétique...