Intéressement et tickets restaurants à la SNCF, la CGT dit oui, mais uniquement pour les cadres...

[ADC01]

Il y a 1 heure , TintinGV a déclaré:

Ceux qui avaient besoin de voix aux élections....

Les allocations de déplacement,j'ai toujours pensé qu'elles étaient là pour compenser le fait que tu n'étais pas chez toi.

Alors du coup,si c'est pour manger,c'est quoi qui compense le fait que tu n'es pas chez toi ?

Rien ! Cela ne se compense pas.

Il y a 2 heures , fby a déclaré:

Alors la question devrait être, mais qui a bien pu leurs dire ces billevesées ?

J'ai la fainéantise de relire le sujet dans son intégralité mais je me rappelle qu'ici même pas mal on réclame ces tickets retors en plus des allocations de déplacements avec des arguments complètement foireux.

[Invité]

Il y a 3 heures , TintinGV a déclaré:

Les allocations de déplacement,j'ai toujours pensé qu'elles étaient là pour compenser le fait que tu n'étais pas chez toi.

Alors du coup,si c'est pour manger,c'est quoi qui compense le fait que tu n'es pas chez toi ?

Les allocations de déplacements ont pour objet le remboursement forfaitaire de frais professionnels engagés par les agents à l’occasion de leur service. (art 110 - RH00131)

Alors juste pour info, les contrôleurs allemands qui découchent à Marseille ne vont plus à Orfea mais à l'Adagio (côté gare routière) car trop cher pour l'entreprise DB et le petit déjeuner est un supplément à la charge des agents...

Modifié 4 décembre 2015 par aigleroyal

[Nipou]

Oui, frais professionnels ... C'est pourquoi certains ne se rendent pas bien compte de ce qu'ils demandent. Un jour un mec va dire "tu veux des chèques resto ? Ok, adieu tes allocations vu qu'on te paye ton logement en RHR." 

Car il ne faut pas oublier que ce que certains pensent être un compensation d'absence de maman, n'est qu'une somme versée en remboursement des frais, donc pour payer le miam et le dodo. (Dodo payé par la boîte et remboursé aux agents ? Ah oui ... Ba on va peut être pas trop faire de vagues sur les tickets alors ...)

[Invité]

Ou pourquoi pas un système de remboursement par l'entreprise des frais réels des agents sur présentation de justificatifs.

[Nipou]

Je n'ai pas d'avis bien tranché sur cette affaire de chèques resto en général comme je ne connais pas assez le sujet, mais pour les CRL en particulier, faut essayer de ne pas creuser la tombe car d'autres sont prêt à vous y pousser.

J'ai l'exemple en ce moment avec les VT (temps partiel) où les OS locales sont couteau entre les dents pour faire respecter le texte à la lettre et ils ont pas remarqué que le patron n'a pas eu besoin de beaucoup de pression pour accepter ... Là aussi, sans se rendre compte tellement avoir plus était devenu la norme, ils en avaient oublié la norme et on réclamé son application stricte : bilan, ça va être appliqué à la lettre, comme demandé, et du coup ils vont y perdre.

[Daëgan]

Travaillant en opérationnel en 3x8, j'ai "accès" à une cantine vraiment proche de mon poste. Sauf que de matinée finissant à 14h, elle a déjà fermée. Commençant à 22h et finissant à 6h, les portes sont closes également. Par contre si je suis de soirée, je peux toujours m'y rendre avant de prendre mon service à 14h ou bien sur mes jours de repos en semaine ...

Bref là je dis oui pour les TR qui du coup compense et permet d'acheter un petit quelque chose avant d'entamer 8h de service continu.

MAIS qui dit TR disponibles pour tous, alors pourquoi garder des cantines ouvertes ?

Les gens qui allaient à la cantine (cadres et non cadres) pourront se rabattre sur les restos du coin et payeront avec les TR et pour les autres cheminots, ils les utiliseront à leur sauce quand ils pourront (beaucoup moins le midi que les premiers).

Et si effectivement les cantines ferment à cause des TR, que vont devenir leur personnel ? Personnellement ça me crée un dilemme moral

[TintinGV]

Absence de maman !!!!

Alors vendu comme ça,on comprend mieux pourquoi notre métier n'intéresse pas les jeunes.

Trop fort.

[Roukmoute]

Il y a 4 heures , Daëgan a déclaré:

Travaillant en opérationnel en 3x8, j'ai "accès" à une cantine vraiment proche de mon poste. Sauf que de matinée finissant à 14h, elle a déjà fermée. Commençant à 22h et finissant à 6h, les portes sont closes également. Par contre si je suis de soirée, je peux toujours m'y rendre avant de prendre mon service à 14h ou bien sur mes jours de repos en semaine ...

S

Bref là je dis oui pour les TR qui du coup compense et permet d'acheter un petit quelque chose avant d'entamer 8h de service continu.

Sauf que si tu lis ce qu'il y a au-dessus, tu n'y as pas droit : il faut avoir une coupure dans la journée.

[Daëgan]

C'est aussi une part du problème. Bien qu'effectivement je n'ai pas de coupure repas, on me soutient "oralement" que tant que j'y ai accès, même de façon aussi limitée, alors je ne peux prétendre à une quelconque prime de panier repas. Et le peu de fois où j'ai eu l'occasion de m'y rendre, il suffit de présenter son Carmillon pour avoir une réduction. Ce n'est question de "droit" mais de possibilité d'y manger. Et si demain on met en place les TR uniquement accessible au personnel disposant d'une pause repas + fermeture des cantines, les agents en service continu auront double peine. Ou alors on pourrait modifier les horaires des cantines pour un accès au plus grand nombre.

 

 

[ADC01]

il y a 9 minutes, Daëgan a déclaré:

C'est aussi une part du problème. Bien qu'effectivement je n'ai pas de coupure repas, on me soutient "oralement" que tant que j'y ai accès, même de façon aussi limitée, alors je ne peux prétendre à une quelconque prime de panier repas. Et le peu de fois où j'ai eu l'occasion de m'y rendre, il suffit de présenter son Carmillon pour avoir une réduction. Ce n'est question de "droit" mais de possibilité d'y manger. Et si demain on met en place les TR uniquement accessible au personnel disposant d'une pause repas + fermeture des cantines, les agents en service continu auront double peine. Ou alors on pourrait modifier les horaires des cantines pour un accès au plus grand nombre.

 

 

Ce n'est pas si demain on met en place car ca y est, c'est acté et mis en place et sur ce cout la SNCF ne fait qu'appliquer la loi, elle ne peut pas y déroger, qui détermine les conditions d'accès au titres restaurant.

[TintinGV]

il y a 16 minutes, Daëgan a déclaré:

C'est aussi une part du problème. Bien qu'effectivement je n'ai pas de coupure repas, on me soutient "oralement" que tant que j'y ai accès, même de façon aussi limitée, alors je ne peux prétendre à une quelconque prime de panier repas. Et le peu de fois où j'ai eu l'occasion de m'y rendre, il suffit de présenter son Carmillon pour avoir une réduction. Ce n'est question de "droit" mais de possibilité d'y manger. Et si demain on met en place les TR uniquement accessible au personnel disposant d'une pause repas + fermeture des cantines, les agents en service continu auront double peine. Ou alors on pourrait modifier les horaires des cantines pour un accès au plus grand nombre.

 

 

Exactement. On va dire,que dans l'absolu, ceux qui mériteraient le plus d'en avoir,non seulement n'en auront pas,mais en plus on fermera la cantine car elle n'aura plus les moyens de fonctionner.

Un vrai attrape couillon ces tickets.

[mikko]

Bonjour

Petite aparté, il est possible payer la cantine avec des Tickets Resto.

Le vrai problème est que la majorité des cheminots ne peuvent pas manger à la cantine et n'ont pas de paniers repas et n'auront pas le droit aux Tickets Resto.

Mais il est vrai qu'il ne faut surtout rien changer...

Modifié 5 décembre 2015 par mikko

[PLANONYME]

J'invite à relire ma contribution page 4 de cette discussion (16ème contribution dans la page) qui, dans un souci de vulgarisation, répondait je pense à pas de questions que les uns et les autres se posent encore.

[Bandaa Bono]

je vient de relire la contribution de planonyme de la page 4, elle correspond tout a fait à la réalité des choses. Si beaucoup pouvait la lire avant de parler dans le vide ce serait parfait.

Je rajoute un point sur le pourquoi on ne peut pas payer en ticket restau la cantine, parce que pour chaque repas servit à la cantine la SNCF donne une contribution exonérée de contribution sociale au CER qui gère la cantine. Or l'URSSAf n'accepterait pas qu'un salarié puisse bénéficier deux fois d'une exonération sociale : par le ticket sur la part patronale et sur le repas. la solution serait que l'employeur paye des cotisations sociales sur le repas servit payé par un TR. Mais la solution risquerait de faire plus de mal que de bien car il faudrait informatiser le tout dans un système global, et actuellement les roulants en déplacement utilisent les cantines alors qu'ils perçoivent une allocation repas et donc bénéficient d'une double exonération qui est théoriquement interdite.

Si on utilise un système informatique global comme le pass carmillon par exemple pour déterminer le droit a manger et le prix que l'on doit payer lors d'un passage en cantine, je pense que ceux qui réclame le TR vont pleurer au final.

 

[fabrice]

il y a 34 minutes, Bandaa Bono a déclaré:

je vient de relire la contribution de planonyme de la page 4, elle correspond tout a fait à la réalité des choses. Si beaucoup pouvait la lire avant de parler dans le vide ce serait parfait.

Je rajoute un point sur le pourquoi on ne peut pas payer en ticket restau la cantine, parce que pour chaque repas servit à la cantine la SNCF donne une contribution exonérée de contribution sociale au CER qui gère la cantine. Or l'URSSAf n'accepterait pas qu'un salarié puisse bénéficier deux fois d'une exonération sociale : par le ticket sur la part patronale et sur le repas. la solution serait que l'employeur paye des cotisations sociales sur le repas servit payé par un TR. Mais la solution risquerait de faire plus de mal que de bien car il faudrait informatiser le tout dans un système global, et actuellement (les)  CERTAINS  roulants en déplacement utilisent les cantines alors qu'ils perçoivent une allocation repas et donc bénéficient d'une double exonération qui est théoriquement interdite.

Si on utilise un système informatique global comme le pass carmillon par exemple pour déterminer le droit a manger et le prix que l'on doit payer lors d'un passage en cantine, je pense que ceux qui réclame le TR vont pleurer au final.

 

Je te signale que nous sommes soumis à cotisation et imposition sur une partie de nos déplacements

Modifié 20 décembre 2015 par fabrice

[Bandaa Bono]

oui je sais mais cela ne règle pas le double avantage éventuel de l'allocation repas et de la contribution patronale au repas de cantine exonéré de CS, sans parler de l'éventuel TR exonéré lui aussi. Bien sur il n'y a pas que les roulants qui sont dans la zone grise on doit aussi trouver des gars de l'infra V. je ne crois pas que le fait de payer des impôts sur une partie des EVS libère des règles fiscales pour les cantines et les TR.

C'est juste pour dire que si l'on voulait mettre en place les TR pour tous avec toutes les contraintes réglementaires et les cas particuliers il faudrait mettre en place un système informatique qui en fonction de chaque individu appliquerai la loi. l'entreprise pourrait bien sur choisir de payer les CS sur les TR et les contributions supplémentaires repas donné aux cantines pour faire sauter les règles URSSAF et le donner à tous le monde, mais alors cela rentrerai dans les avantages en nature a déclarer dans ses revenus.

[mikko]

Aucun système n'est parfait, mais au moins que celui mis en place profite au plus grand nombre.

Or, c'est loin d'être le cas pour les cantines.

[Bandaa Bono]

Mikko lit absolument le texte de planonyme avant de te faire un avis et aussi la pièce jointe que je vous met ici

c'est l'article 20 de l'accord d'intégration des ex RFF dans le GPF, qui lui s'applique a l'ensemble des personnels du GPF

cet accord a été signé par CFDT et UNSA, dénoncé par CGT et ignoré par SUD Rail

( pour des raisons purement techniques de temps de consultation de ses adhérents, les délais imposés par la boite étaient trop court pour nous : présenté en réunion le 22 octobre, mis à l'ODJ du CCE le 03 nov pour signature dans la foulée, date limite pour la dénonciation le 18 nov soit la veille des élections, que ceux qui n'y voyaient pas une manoeuvre électorale de la direction aillent consulter rapidement un ophtalmo )

je fait parti de ceux qui sont partagés sur le sujet, car même si on trouve la bonne formule pour faire cohabiter TR, cantines et allocations repas il y aura toujours derrière de la stratégie patronale. Le sujet est la productivité que l'on peu gagner, dans les zones diffuses, sur les emplois actuellement bloc en les mettant a coupure, et en valorisant la chose en avançant le TR comme compensation. la direction, pourra aussi jouer avec les conventionnement de restau, quand il n'y a pas de cantine, pour négocier avec les CER qui cherchent toujours de la thune, en demandant leur suppression contre une augmentation de la contribution repas des cantines. Je sais je vois le mal partout, mais j'ai la faiblesse de penser que l'entreprise ne donne jamais rien sans contreparties, le tout étant de savoir ce qu'elle gagne dans l'affaire au delà du court terme électoral qui visait à faire tomber CGT et SUD sous la barre des 50% pour les empêcher de dénoncer des accords. je pense qu'elle vise a servir en anticipation des futures règles d'organisation du travail qui découleront du décret socle, de la CCN ferroviaire et de l'accord d'entreprise.

[Fred]

Il y a 3 heures , Bandaa Bono a déclaré:

 

Si on utilise un système informatique global comme le pass carmillon par exemple pour déterminer le droit a manger et le prix que l'on doit payer lors d'un passage en cantine, je pense que ceux qui réclame le TR vont pleurer au final.

 

Bonjour

Pour (je suppose) d'obscurs raisons on ne parvient pas à nous faire un système de cantine sur le plan national et on parviendrait à nous contrôler les prises en charge ??!!

[Invité]

Il y a 1 heure , mikko a déclaré:

Aucun système n'est parfait, mais au moins que celui mis en place profite au plus grand nombre.

Or, c'est loin d'être le cas pour les cantines.

Il y aurait effectivement beaucoup à dire sur l'adéquation entre ce que proposent les cantines SNCF et les attentes de la clientèle potentielle qui, de guerre lasse, prend ses habitudes chez la grande enseigne de bouffe industrielle la plus proche.

Pas besoin de tickets restaurant, certaines de ces enseignes, ces chantres du libéralisme qui sont pourtant là juste pour faire du fric, proposent 15 à 20% de réduction aux cheminots sur présentation de Carmillon ("Bonne Journée'' dans le souterrain de Juvisy, ''Paul'' en tête des voies banlieue à Paris-Nord, etc).

 

[PLANONYME]

Il y a 4 heures , fabrice a déclaré:

Je te signale que nous sommes soumis à cotisation et imposition sur une partie de nos déplacements

C'est exact.  Mais dans beaucoup de domaines, les cheminots (sauf toi Fabrice) ne savent plus comment les choses se font et pourquoi elles sont comme ça.

Je ne me souviens moi-même plus dans le détail (n'ayant en outre jamais été roulant au sens ADC ou ASCT), mais les allocations de déplacement avaient fini par prendre de plus en plus d'ampleur en volume, de sorte que le cheminot y voyait de fait un revenu supplémentaire compensant non pas vraiment ses frais mais ses contraintes professionnelles. On voyait même des roulements construits pour garantir un minimum (ou un maximum) d'allocations de déplacement. Et parfois aussi (chez les ASCT de la région parisienne notamment) des découchés fictifs.

Le  barème forfaitaire admis par les URSSAFF (qui fait la différence entre "petits déplacements" et "grands déplacements")  s'impose en absence de justifications de frais. Or la SNCF dépassait dans les montants alloués. En tant qu'employeur, elle a donc fait l'objet de redressements sur les assiettes de cotisations sociales (qu'elle était censée répercuter sur le personnel ayant touché ce que l'URSSAF considérait être des indus puisque ne correspondant pas à des justifications de frais). A savoir aussi que certains cheminots commencèrent à être contrôlés et redressés fiscalement individuellement. Sauf à risquer de mettre le feu socialement, il a bien fallu remettre de l'ordre dans tout ça.

L'astuce fut de scinder les allocations de déplacement en deux parts. Une partie, soumise à cotisations (et imposition). L'autre non (à retrouver sans doute sur le détail d'un bulletin de paie). Pour que l'opération reste transparente, le montant de ces allocations fut augmenté à due concurrence du montant de la part salariale des cotisations et d'une estimation de l'effet sur l'imposition (je vais relancer le débat sur les changements de tranche !).

Depuis, ça roule comme ça. Au travers des allocations de déplacement, l'entreprise rembourse donc d'une part et forfaitairement des frais (comme c'est forfaitaire et conforme au barème des URSSAFF, pas besoin de justification comptable) et d'autre part rémunère la sujétion professionnelle (soumise à cotisations et imposée comme un revenu). En gros les URSSAFF (gestion paritaire soit-dit en passant) se moquent totalement des mille et des cents qu'une entreprise verse à ses salariés à quelque titre que ce soit mais à condition que ça rentre dans les assiettes de cotisations. Et d'ailleurs plus l'entreprise verse, plus les cotisations rentrent.

Voilà, à quelques détails près que je ne me remémore plus, l'historique des allocations de déplacement actuelles. Tout cela a été sinon négocié au moins concerté (avec les réformistes et ceux qui le sont a priori moins) mais les organisations syndicales sont restées discrètes sur le mécanisme de point de sortie du litige avec les URSSAF. Car chez les cheminots, c'est toujours compliqué d'expliquer et faire comprendre certaines décisions que les circonstances imposent.

 

Modifié 20 décembre 2015 par PLANONYME

[Bandaa Bono]

il y a 10 minutes, Fred a déclaré:

Bonjour

Pour (je suppose) d'obscurs raisons on ne parvient pas à nous faire un système de cantine sur le plan national et on parviendrait à nous contrôler les prises en charge ??!!

La question de la restauration est un choix d'entreprise, elle a choisi de confier cette obligation aux CE par convention de délégation. Elle aurait pu aussi choisir une boite privée spécialisé en restauration collective pour le faire. mais elle a choisi lors de l'application des lois Auroux à la SNCF de donner cela aux CE.  je vous rappelle que la loi donne tout pouvoir de décision au CE, pas au CCE qui n'est qu'une émanation des CE. les CE ont choisi de garder la restauration sur un périmètre CE et non de déléguer cela au CCE.

les négociations actuelles sur les activité sociales vont acter que la restauration reste du domaine des CE et n'est pas "nationalisé" malgré l'envie initial de la CGT de le faire autravers de l'audit cantine qu'elle avait demandé à la boite d'initer. Audit qui proposait justement comme solution pour équilibrer les comptes de nationaliser les cantines et d'utiliser des prestataires de restauration collective.

Alors pour revenir au TR, au regard des contraintes économiques et fiscales si on voulait savoir exactement la situation de chaque salarié qui se présente à une cantine SNCF pour savoir quel prix lui appliquer il faudrait un système informatique central qui sache qui ont est, si on travaille ce jour là, a quel CE on appartient pour savoir si ce CE reverse bien sa contribution repas au CE distributeur du repas, quel droit on a sur le repas, si on paye en TR et si la boite à payer les CS correspondantes, etc etc .... un bon système informatique permettrait de tout savoir et de bien faire les choses pour faire payer le juste prix à chaque agent. Exemple tu es un agent d'un autre CE qui vient manger dans la cantine, on pourra ainsi t'appliquer un tarif plus fort s'il n'y a pas de reversement équitable et aussi une surtaxe si certaines règles fiscales venaient pénaliser le CE gèrant la cantine et percevant les aides de la SNCF.

Sur le sujet cantine et TR il n'y a rien de simple car c'est un jeu a 3 : boite, urssaf et délégataires

[Pascal 45]

Il y a 10 heures , mikko a déclaré:

Aucun système n'est parfait, mais au moins que celui mis en place profite au plus grand nombre.

Or, c'est loin d'être le cas pour les cantines.

Tout à fait exact !

A quoi vont servir les tickets restaurant aux employés des zones diffuses ?

Et plus généralement, les agents des zones diffuses ne disposent d'aucun avantage par rapport à ceux habitants près d'un CE ou d'une antenne.

 

 

[fabrice]

Il y a 8 heures , PLANONYME a déclaré:

C'est exact.  Mais dans beaucoup de domaines, les cheminots (sauf toi Fabrice) ne savent plus comment les choses se font et pourquoi elles sont comme ça.

Je ne me souviens moi-même plus dans le détail (n'ayant en outre jamais été roulant au sens ADC ou ASCT), mais les allocations de déplacement avaient fini par prendre de plus en plus d'ampleur en volume, de sorte que le cheminot y voyait de fait un revenu supplémentaire compensant non pas vraiment ses frais mais ses contraintes professionnelles. On voyait même des roulements construits pour garantir un minimum (ou un maximum) d'allocations de déplacement. Et parfois aussi (chez les ASCT de la région parisienne notamment) des découchés fictifs.

Le  barème forfaitaire admis par les URSSAFF (qui fait la différence entre "petits déplacements" et "grands déplacements")  s'impose en absence de justifications de frais. Or la SNCF dépassait dans les montants alloués. En tant qu'employeur, elle a donc fait l'objet de redressements sur les assiettes de cotisations sociales (qu'elle était censée répercuter sur le personnel ayant touché ce que l'URSSAF considérait être des indus puisque ne correspondant pas à des justifications de frais). A savoir aussi que certains cheminots commencèrent à être contrôlés et redressés fiscalement individuellement. Sauf à risquer de mettre le feu socialement, il a bien fallu remettre de l'ordre dans tout ça.

L'astuce fut de scinder les allocations de déplacement en deux parts. Une partie, soumise à cotisations (et imposition). L'autre non (à retrouver sans doute sur le détail d'un bulletin de paie). Pour que l'opération reste transparente, le montant de ces allocations fut augmenté à due concurrence du montant de la part salariale des cotisations et d'une estimation de l'effet sur l'imposition (je vais relancer le débat sur les changements de tranche !).

Depuis, ça roule comme ça. Au travers des allocations de déplacement, l'entreprise rembourse donc d'une part et forfaitairement des frais (comme c'est forfaitaire et conforme au barème des URSSAFF, pas besoin de justification comptable) et d'autre part rémunère la sujétion professionnelle (soumise à cotisations et imposée comme un revenu). En gros les URSSAFF (gestion paritaire soit-dit en passant) se moquent totalement des mille et des cents qu'une entreprise verse à ses salariés à quelque titre que ce soit mais à condition que ça rentre dans les assiettes de cotisations. Et d'ailleurs plus l'entreprise verse, plus les cotisations rentrent.

Voilà, à quelques détails près que je ne me remémore plus, l'historique des allocations de déplacement actuelles. Tout cela a été sinon négocié au moins concerté (avec les réformistes et ceux qui le sont a priori moins) mais les organisations syndicales sont restées discrètes sur le mécanisme de point de sortie du litige avec les URSSAF. Car chez les cheminots, c'est toujours compliqué d'expliquer et faire comprendre certaines décisions que les circonstances imposent.

 

Houla, ça datait et couvait depuis un moment déjà

En 1993, on en parlait déjà lorsque j'étais à l'équipement , la direction jouait la dessus pour le salaire, remarque, ca arrangeait bien du monde, vu que non soumis à l'impôt, ni cotisation ( et plus tard, ils découvriront que cela ne compte pas pour la retraite non plus, d'où des écarts considérables entre les salaires de fin de carrière et le calcul de la pension de la CPR) .Cette année là, donc, la direction a été sommée de redresser cette situation, elle a eu une marge de 10 ans pour cela. et bien sur le couperet est tombé debut 2000 avec la forte amende ( si je me rappelle bien 250 millions d'euro) et la modification des textes, ( pour les roulants, création des "MG 82" et "MG 84" qui sont les partis non soumises à cotisations/imôts)

Je te rejoins la dessus, concernant les syndicats et la direction, qui ont joué les vierges effarouchées lorsque la sanction est tombée

[Bandaa Bono]

Il y a 2 heures , Pascal 45 a déclaré:

Tout à fait exact !

A quoi vont servir les tickets restaurant aux employés des zones diffuses ?

Et plus généralement, les agents des zones diffuses ne disposent d'aucun avantage par rapport à ceux habitants près d'un CE ou d'une antenne.

 

 

et bien à manger je suppose .......

mais il ne les auront que s'ils conviennent aux trois critères imposés ( voir article 20 ) donc au final pas grand monde car il reste encore beaucoup d'agents qui ne souhaitent pas avoir de coupures.

Et pour l'instant les cantines ne sont pas supprimées, le TR est une disposition complémentaire.