Les constructeurs ferroviaires (re)commencent à pleurer

[paulolau]

le corail a fait son temps

Et il y'a les usines à faire tourner ....

[TER200]

Pour en revenir aux trains, le confort d'un Corail est supérieur à celui d'un AGC, l'inconvénient en revanche vient effectivement de l’exigüité des plateformes et l'étroitesse des ports, sans parler de la hauteur par rapport au quai, et quand on voit les voyageurs se précipiter vers les accès bien 5 minutes avant l'arrêt...

Oui mais c'est bruyant, surtout à plus de 160. En comparaison, l'AGC, quand le bogie ne cogne pas à tout va dans les joints de rails, est parfaitement silencieux. Il en va de même pour le bruit extérieur, un Corail démarrant (30-50 km/h) d'une gare fait un bruit monstre par rapport à un automoteur (y compris TGV) ou une rame de voitures UIC-Z suisses.

[Arnaud68800]

Et pour enfoncer le clou, les aménagements intérieurs sont datés par rapport à ceux d'un TGV PSE à peine plus jeune, rénovations lourdes type Téoz et Téoz rénové ou "semi-lourdes" type Haute-Normandie mises à part. Et ce ne sont pas quelques replâtrages "cheap" (comme dans les voitures IC type Nantes - Bordeaux ou Carmillon Paris - Orléans - Tours/Bourges, où on s'est contenté de rehousser les sièges, changer les rideaux et mettre un coup de peinture par ci, par là) qui feront oublier au passager lambda, qui aime ce qui est neuf et ressemble à un TGV, qu'il voyage à bord d'un train conçu au début des années 70.

[Invité Fabr]

Neuf.. et clinquant, au vieillissement accéléré, au sièges char à banc.....

Je ne vois pas pourquoi certains crachent sur un materiel d'une autre génération, sous seul pretexte de ce fait..

Le Corail a conservé des siéges aptes à supporter des voyageurs des heures durant..

c'est un débat sans fin.... et teinté de mauvaise foi, comme d'hab...

Fabrice

[Arnaud68800]

Neuf.. et clinquant, au vieillissement accéléré, au sièges char à banc.....

Je ne vois pas pourquoi certains crachent sur un materiel d'une autre génération, sous seul pretexte de ce fait..

Réflexion qui se vaut aussi dans l'autre sens : je ne vois pas pourquoi certains crachent sur tout ce qui est moderne.

Quant aux sièges, je préfère largement ceux des Téoz (et des TGV PSE et Duplex, puisqu'ils sont semblables) à ceux d'origine, trop mous, ce qui est fatigant sur long trajet. Mais ça reste un avis personnel et chacun aura une appréciation différente.

[ADC01]

Réflexion qui se vaut aussi dans l'autre sens : je ne vois pas pourquoi certains crachent sur tout ce qui est moderne.

Quant aux sièges, je préfère largement ceux des Téoz (et des TGV PSE et Duplex, puisqu'ils sont semblables) à ceux d'origine, trop mous, ce qui est fatigant sur long trajet. Mais ça reste un avis personnel et chacun aura une appréciation différente.

Cela fait comme pour les voitures, certains ne jurent que par les Merco et Bm, mais leurs suspensions fermes et sièges assez dures me font penser qu'on n'est pas aussi bien installé que dans des berlines françaises ou venant d'autres cieux mais le paraître fait qu'on juge bien de se promener dans ce genre de voiture même si le confort n'est pas au top, tout est dans l'apparence.

[Invité]

Cela fait comme pour les voitures, certains ne jurent que par les Merco et Bm, mais leurs suspensions fermes et sièges assez dures me font penser qu'on n'est pas aussi bien installé que dans des berlines françaises ou venant d'autres cieux

Question de point de vue lié à la sensibilité de son postérieur.

Pendant longtemps les voitures françaises ont eu des sièges mous dans lesquels on avait l'impression d'être avachi, tandis que la production étrangère offrait quelque chose de plus ferme.

Personnellement je préfère des sièges un peu fermes, et ceux, très mous, de ma Talbot du dimanche me confirment dans ce choix.

Modifié 27 novembre 2014 par Ae 8/14

[CC 72041]

Réflexion qui se vaut aussi dans l'autre sens : je ne vois pas pourquoi certains crachent sur tout ce qui est moderne.

Mais parce que les matériaux utilisés, c'est de la MERDE !!!! Les vitres intérieures, les porte bagages, les tablettes, tout tremble (je caricature à peine). Les chiottes sont HS une fois sur deux. Et parlons un peu des suspensions ! Et n'abordons même pas la cabine de conduite dans laquelle on peu rentrer sans clé.

Christophe

[Invité Fabr]

..De l'avantage des choses ennoncées clairement .... et ce n'est pas faute aux trés nombreux temoignages sur le sujet..

Alors posture anti materiel neuf ???...pas du tout.. que les constructeurs sortent quelquechose qui surpasse le niveau de confort connu des Corails, et ils auront alors droit à tous nos louanges.....mais à leur défense, ils font avec les budgets que l'operateur accepte de payer....et s'il veut tout, pour rien, alors il ne faut pas s'etonner...

Fabrice

[CC 72041]

J'en rajoute une couche, du point de vue technique. Les moteurs d'origine, sur les AGC diesels, sont déjà remplacés, et pour ce qui est de l'interface homme machine, eh bien je dirais que trop d'informatique tue l'informatique.

Christophe

Modifié 27 novembre 2014 par CC 72041

[Arnaud68800]

que les constructeurs sortent quelquechose qui surpasse le niveau de confort connu des Corails

Tous les TGV, des vieux PSE aux modernes 2N2, surpassent aisément les Corails, que ce soit en confort dynamique ou statique : amortissement, stabilité, insonorisation, accessibilité et, pour les Duplex, pas entre les sièges et absence de places aveugles.

Et le Régiolis serait, paraît-il (je n'ai pas encore pu tester), très bien du point de vue du confort dynamique et de l'insonorisation des moteurs thermiques.

Quant à tout ce qui concerne les sièges, il s'agit avant tout d'appréciations personnelles propres à chacun, donc on peut disserter des heures dessus, personne ne sera jamais d'accord sur ce point. En ce qui me concerne, je préfère un siège Lacroix que les espèces de banquettes d'origine des Corails, bien trop molles, mais l'idéal reste un siège de Duplex, PSE ou Téoz, qui offre un bon compromis entre fermeté et souplesse (comme dans les récents véhicules des marques françaises, pour se rapporter à l'automobile).

Modifié 27 novembre 2014 par Arnaud68800

[CC 72041]

Tu as raison, mais pour ce qui est des composants camelote, c'est un fait objectif. J'ose espérer, par ailleurs, que le Régiolis offre une bien meilleur confort dynamique, mais ce n'est pas les témoignages que j'ai ...

Christophe

[Arnaud68800]

Tu as raison, mais pour ce qui est des composants camelote, c'est un fait objectif. J'ose espérer, par ailleurs, que le Régiolis offre une bien meilleur confort dynamique, mais ce n'est pas les témoignages que j'ai ...

Les composants camelote, c'est surtout valable pour les AGC, qui vieillissent effectivement très mal... Les X73500 et X72500 ont un intérieur plutôt bien fini et, hormis les vibrations des éléments dues aux moteurs thermiques sous le plancher (c'est aussi le cas dans les quelques EAD circulant encore en Normandie...), l'ensemble a plutôt bien vieilli, sachant que les premiers X72500 datent de 1997 et les premiers X73500 de 1999.

Quant aux Régiolis, j'ai pour ma part plutôt lu des bons témoignages sur les forums et dans la presse spécialisée, mais j'attend de tester pour me faire mon propre avis.

[CC 72041]

Par contre là où je détestais les 72500 quand ils sont sortis, j'ai appris à les apprécier depuis que je connais l'AGC. A savoir un bien meilleur confort de roulement. Et les 73500 pareil. D'ailleurs pour ceux-ci, moteur éteint, c'est le matériel le plus silencieux que je connais.

Un autre aspect qui fait que je n'aime pas beaucoup le matériel moderne, c'est au niveau conduite. Les 73500 tu les sens très fragiles, les AGC tu pousses une manette et ça roule, c'est pas très actif comme comportement mais ça suffit à ce que ça fonctionne. Le seul avantage que je peux y trouver c'est qu'il y a encore un robinet de frein. Mais on nous l'a enlevé sur Régiolis, on transpose le système 73500 (1 caisse), sur une rame qui peut être assez longue. Tout est sur des écrans, même le KVB. Le jour où j'aurai ça entre les mains, je ne serai plus un conducteur.

Christophe

[CRL COOL]

Neuf.. et clinquant, au vieillissement accéléré, au sièges char à banc.....

Je ne vois pas pourquoi certains crachent sur un materiel d'une autre génération, sous seul pretexte de ce fait..

Le Corail a conservé des siéges aptes à supporter des voyageurs des heures durant..

c'est un débat sans fin.... et teinté de mauvaise foi, comme d'hab...

Fabrice

Ce n'est pas forcément que ça.... On ne va pas remettre les banquetes d'origine en Skaï vert et orange.... Et garder uniquement des chaudrons et éventuellement des bogies pour tout refaire à neuf à l'intérieur, est ce que ce en vaut la peine? Il ne s'agit pas de cracher sur ce très bon matériel, mais qu'il faut bien qualifier de techniquement dépassé.... Investir dans un matériel neuf, plus confortable que les AGC ou même les tous derniers Régiolis, ayant un accès PMR aisé, une bonne sécurité passive en cas de choc, etc, etc... je ne pense pas que ce soit une mauvaise option....

[Class66220]

Ce n'est pas forcément que ça.... On ne va pas remettre les banquetes d'origine en Skaï vert et orange.... Et garder uniquement des chaudrons et éventuellement des bogies pour tout refaire à neuf à l'intérieur, est ce que ce en vaut la peine? Il ne s'agit pas de cracher sur ce très bon matériel, mais qu'il faut bien qualifier de techniquement dépassé.... Investir dans un matériel neuf, plus confortable que les AGC ou même les tous derniers Régiolis, ayant un accès PMR aisé, une bonne sécurité passive en cas de choc, etc, etc... je ne pense pas que ce soit une mauvaise option....

Dans ce cas, il va falloir y mettre le prix mais surtout laisser le temps au constructeur de faire son produit. Pas juste penser aux suivantes elections...

[CRL COOL]

Dans ce cas, il va falloir y mettre le prix mais surtout laisser le temps au constructeur de faire son produit. Pas juste penser aux suivantes elections...

Le produit de base existe déjà... Il faut juste l'équiper de sièges confortables.... Bref, concevoir qu'on ne transporte pas que du bétail.... Les collectivités savent trouver du fric pour construire des ronds points au beau milieu de grandes lignes droites sur les départementales et anciennes nationales.... alors elles doivent pouvoir aussi trouver quelques milliers d'€uros pour le confort dans les trains...

[Wessstcoast G'z]

Quant on voit que la Prima ELII ne se vend pas mais ca c'est juste parce que Alstom a pris enormement de retard après l'echec de la CC40100 alors que c'était THE machine des années 90 selon moi. Aujourd'hui les références s'appellent Bombardier et Siemens avec respectivement Traxx et Vectron (EuroSprinter auparavant pour Siemens). Faut dire que nous les francais ont est un peu nombriliste...

on est il faut le dire en retard sur TOUT ou presque......la CC40100??????!....sinon que veut-tu a l'heure de l'an 2000 en pleine période de libéralisation du fret (sauf chez nous comme par hasard) alsthom à concu la BB 27000 POUR LA SNCF alors que de l'autre Siemens et Bombardier avaient surement compris que le marché de la locomotive allait exploser, résultat ils ont concu des machines dans un but européen et aujourd'hui les eurosprinter et traxx innonde le continent....mais bon qui dit alstom dit sncf et a force de ne jurer que sur le TGV et les automoteurs TER.....et ben la prima 1 et minoritaire la 2 n'en parlons pas et l'AGV pareil...mais que veut-tu et puis la volonté politique française de casser le ferroviaire vient s'ajouter a tt ca!

[Class66220]

on est il faut le dire en retard sur TOUT ou presque......la CC40100??????!....sinon que veut-tu a l'heure de l'an 2000 en pleine période de libéralisation du fret (sauf chez nous comme par hasard) alsthom à concu la BB 27000 POUR LA SNCF alors que de l'autre Siemens et Bombardier avaient surement compris que le marché de la locomotive allait exploser, résultat ils ont concu des machines dans un but européen et aujourd'hui les eurosprinter et traxx innonde le continent....mais bon qui dit alstom dit sncf et a force de ne jurer que sur le TGV et les automoteurs TER.....et ben la prima 1 et minoritaire la 2 n'en parlons pas et l'AGV pareil...mais que veut-tu et puis la volonté politique française de casser le ferroviaire vient s'ajouter a tt ca!

Pour moi la CC40100 est et restera a jamais la première locomotive universelle europénne. Après pour les raisons que tout le monde connait (protectionnisme) elle n'a pas pu percer comme Alstom l'aurait souhaite. Quant a la stratégie d'Alstom, je ne comprends pas pourquoi elle ne s'est pas d'emblée concentrée sur une locomotive quadritension en se limitant a 3 tension surtout avec les progrès de l'electronique de puissance... Mis a part pour le TGV on aime jouer petit bras...

[Invité 5121]

la 40100 se voulait universelle. Elle ne l'a jamais été. Et pas seulement par protectionisme (allemand). Pour des raisons objectives, leur usage a été interdit en Hollande à cause du fameux boggie monomoteur à 3 essieux trop court et trop lourd. Ne parlons pas de leur inaptitude totale au fret ..

la machine quadritension est une belle illusion répandue au moment de la soi-disant libération du fret qui était sensée supprimer les frontières et accélérer la circulation des trains. En fait, quand tu vois la répartition du parc des 189 et 186.3, il y a autant de sous-parcs que de pays desservis, parce que ce n'est pas demain la veille qu'on utilisera intensivement 4 courants sur une desserte. D'ailleurs, quand on regarde le parc DB de machines récentes, les 145 et 152 pur 15 kV sont 250, les 185 (15/25) sont 400, les 186.3 et 189 seulement 177 dont une grosse partie pour ECR . Devant les commandes massives de la DB et de sa filiale à leurs fournisseurs attitrés, Alstom n'a pas voulu jouer du tout. Ils n'auraient de toutes façons pas été choisis.

Les RAe étaient vraiment une exception, justifiée par leur rang de TEE.

[fabrice]

la 40100 se voulait universelle. Elle ne l'a jamais été. Et pas seulement par protectionisme (allemand). Pour des raisons objectives, leur usage a été interdit en Hollande à cause du fameux boggie monomoteur à 3 essieux trop court et trop lourd. Ne parlons pas de leur inaptitude totale au fret ..

la machine quadritension est une belle illusion répandue au moment de la soi-disant libération du fret qui était sensée supprimer les frontières et accélérer la circulation des trains. En fait, quand tu vois la répartition du parc des 189 et 186.3, il y a autant de sous-parcs que de pays desservis, parce que ce n'est pas demain la veille qu'on utilisera intensivement 4 courants sur une desserte. D'ailleurs, quand on regarde le parc DB de machines récentes, les 145 et 152 pur 15 kV sont 250, les 185 (15/25) sont 400, les 186.3 et 189 seulement 177 dont une grosse partie pour ECR . Devant les commandes massives de la DB et de sa filiale à leurs fournisseurs attitrés, Alstom n'a pas voulu jouer du tout. Ils n'auraient de toutes façons pas été choisis.

Les RAe étaient vraiment une exception, justifiée par leur rang de TEE.

Et si la 2é commande de 37000 ( 37031 à 37060) aurait été des 47000 ( j'avoue ne pas savoir ce que cela aurait couté en plus), l'axe Anvers / Bâle se faisait sans changement de machine, non ?

[Invité 5121]

Et si la 2é commande de 37000 ( 37031 à 37060) aurait été des 47000 ( j'avoue ne pas savoir ce que cela aurait couté en plus), l'axe Anvers / Bâle se faisait sans changement de machine, non ?

pas si sûr. Les 36000 étaient aptes à ce genre de trajets complexes, du type Amsterdam-Milan. Pourtant la diversité des systèmes de contrôle, de la largeur des archets de pantos et bien d'autres choses que je ne connais pas a conduit à ce que tu sais : un sous-parc Belgique, et un sous-parc Italie. A croire que les volts néerlandais ne sont pas les mêmes que ceux de Paris-Lyon ...

PS : sur le trajet que tu cites, je ne sais pas si une loc 3 kV/25 kV n'aurait pas suffi pour entrer à Bâle. En voyageurs, ça se fait, mais en patache ???

Modifié 2 décembre 2014 par 5121

[fabrice]

pas si sûr. Les 36000 étaient aptes à ce genre de trajets, et même Amsterdam-Milan ou Rome, puisque tri-courants. Pourtant la diversité des systèmes de contrôle, de la largeur des archets de pantos et bien d'autres choses que je ne connais pas a conduit à ce que tu sais : un sous-parc Belgique, et un sous-parc Italie. A croire que les volts néerlandais ne sont pas les mêmes que ceux de Paris-Lyon ...

les 36000 n'étaient-elles pas prévues pour autre chose , à cette époque, comme les essais de V200, stoppés suite au choc avec une brouette à chenille

N'oublies pas que la commande de Prima date de cette même époque où de grands espoirs de relance du fret avaient été formulés et il fallait remplacer de nombreuses séries de machines en fin de carrière ( 12/13/14100) et le début de radiation des 16500,25100/150/200, 7100,8100 etc etc afin d’uniformiser le parc et donc de baisser le cout de la maintenance ( et accessoirement la fermeture d'ateliers)

Modifié 2 décembre 2014 par fabrice

[Invité 5121]

les 36000 n'étaient-elles pas prévues pour autre chose ,

on avait vanté leur capacité à tirer des trains directement de Rotterdam à Milan (entre autres)

Modifié 2 décembre 2014 par 5121

[Class66220]

Une Traxx MS 2E DBF (Deutschland-Belgie-Frankreich) est apte a faire le trajet Anvers/Bale et je dirais même Anvers-Marseille ou Anvers-Irun sans changer de locomotive. L'ETCS était cense resoudre se problème des sytemes de securite. Ca a fait pschitt. Après la compatibilite des pantos, c'est une autre histoire. Le panto 1.5kV francais est compatible avec la catenaire 15 KV allemande et le panto 25kV francais est compatible avec le 15kV suisse. (TGV Duplex Dasye et POS).