Particularités de la zone internationale de Vintimille

[bobdobbs]

ce forum, comme tous les forums ne peut faire foi à la place des RT de RFI !!!!!

Ça faisait longtemps que je n'avais pas écrit dans le coin, mais puisqu'on parle de ma région... Oui, les RT font foi, mais ce que tu montres, c'est le schéma de la ligne, pas les RT eux-mêmes. Ces derniers sont là, et le fichier qui nous intéresse est celui-là. On y lit en particulier, « en gare de Vintimille La Roya Triage, exploitation à 1500V jusqu'au km 0,096 (portails côté France) à l'exception des voies 0, 1 et 2 alimentées à 3000V » (page 17, c'est votre serviteur qui souligne).

L'électrification vers Limone en 3 kV se fera, si elle se fait, avec une section de séparation 3kV /1,5 kV à proximité de la Roya,

Ah ça oui, c'est d'autant plus logique que le début de la ligne (du BV de Vintimille jusqu'à l'emplacement d'un ancien EP désormais déposé, peu avant le croisement du racc des Calandres) est déjà électrifié en 1500V. En revanche, je serais curieux de savoir ce que ça impliquerait pour Breil-sur-Roya et au-delà, sachant qu'électrifier en 3 kV empêcherait la SNCF d'utiliser son matos électrique actuel sur ladite portion...

ça ne pose aucun problème à part l'adaptation du parc circulant dans la région pour ne pas disjoncter pour tension ligne insuffisante.......

Les engins Italiens monocourant sont généralement pourvus d'un rupteur qui inhibe ladite disjonction (vu que c'est obligatoire pour accéder à Vintimille et à Modane).

Modifié 26 novembre 2014 par bobdobbs

[Invité 5121]

c'est en effet écrit. Cependant, en lisant attentivement la suite du texte, il n'est pas fait mention de sections de séparation 1500/3000 V sur la section P.Roja - Vintimille.

Circulation en 1500 V du km 145,675 côté Gênes au km 148,127 côté France. NB : Ce dernier PK ne correspond pas à la suite.

Les sections de séparation sont :

pour 1500/3000 : zone neutre de 24 m au km 145,687 sur les deux voies avec signal "baissez pantos"

pour 1500/25000 : zones neutres de 12 m à la sortie de Parco Roja sur la voie unique vers la France au km 0,096 et au km 149,086 sur les deux voies vers Menton à franchir pantos baissés.

les signaux de traction électrique pour les zones neutres 1500/25000 sont de type SNCF, ceux de la gare de Vintimille, de type FS

j'aurais aimé voir un schéma précis de la gare. En effet, il y a deux voies qui descendent de P.Roja et passent en gare de Vintimille vers Gênes. Elles auraient pu être en 3 kV et rejoindre le domaine 3 kV après la section de séparation. Mais il y a un nombre important de traversées, les faisceaux de garage étant de ce côté gauche en allant vers Gênes. La totalité de la gare de Vintimille ne peut guère être qu'entièrement en 1500 V. Dans ce cas, où est la section de séparation 3000/1500 entre P. Roja et Vintimille ? elle n'est pas mentionnée dans ce document. Reste alors la possibilité d'avoir conservé le 3 kV sur quelques voies du faisceau de la Roya pour faciliter le décolage des rames ????

à suivre .....

NB : les pages que j'ai mentionnées hier figurent page 30 de ton document toujours avec la mention traction électrique 1500 V continu pour toute la section P.Roya-Ventimiglia

les E402.139 à 158 ne sont pas autorisées à circuler sous le 1500 V de la gare (page 64)

on apprend au passage que les 36300 sont les machines qui en prennent le plus dans la rampe de 8 0/00 vers P. Roja (page 105)

Modifié 27 novembre 2014 par 5121

[Invité Fabr]

En revanche, je serais curieux de savoir ce que ça impliquerait pour Breil-sur-Roya et au-delà, sachant qu'électrifier en 3 kV empêcherait la SNCF d'utiliser son matos électrique actuel sur ladite portion...

Les engins Italiens monocourant sont généralement pourvus d'un rupteur qui inhibe ladite disjonction (vu que c'est obligatoire pour accéder à Vintimille et à Modane).

Hé bien singeons nos amis Italiens, et equipons le matos SNCF 1,5Kv d'un bitard BP ®- ITAL, dont l'un des effet sera d'allumer un picto avec l'embleme Ferrari, signifiant au mecano que sa rame a deux fois plus la péche, et activant un avertisseur multi tons, afin de se fondre dans l'ambiance....evidement, on oublie la notion de "degagements de fumées..."

Fabrice

Modifié 27 novembre 2014 par Fabr

[cc27001]

Il est vrai que le document évoque les 3 voies alimentées en 3000V mais il ne donne aucune précision sur les faisceaux. Ce n'est que l'ensemble des prescriptions générales de la ligne et des points particuliers, mais pas un recueil complet comme pourrait l'avoir le service électrique par exemple (il y a une sous-station à la roya).

D'ailleurs l'origine des points kilométriques est fixée au "posto blocco 1", que je suppose être le carré de sortie/entrée après la dernière aiguille du faisceau. Ce faisant, les 25 voies ne sont pas incluses dans ce fascicolo di linea 75.

A noter aussi que le nord du faisceau possède une voie de sortie qui n'a jamais été raccordée à la ligne de Tende, même si la plateforme a été prévue pour.

Un doc intéressant en français (plus agréable à parcourir pour les non-portugophones comme moi) :

http://www.gir-maralpin.org/Interventions/TdXxmEmprisesFerr&CollectLocales&ObservUspr810.pdf

A propos du Parco Roya, dans les notes de bas de page : (à prendre avec circonspection toutefois, l'approche étant plus fonctionnelle que technique)

Ces installations viennent de perdre leurs fonctions douanières mais sont loin d'être dépossédées de leur rôle technique conjuguant le contrôle des rames et le changement du mode de traction (passage du 25 KV alternatif français au 3 KV continu italien). S'y surajoute, en matière de fret, la nécessité de découpage des rames longues françaises (750 m) en rames plus courtes compatibles avec la longueur des voies
d'évitement italiennes (380 m sur le parcours Arma di Taggia – Finale Ligure, encore en grande partie à voie unique, et 550 m sur le reste du réseau). Cette opération et son symétrique s'effectuent sur les emprises du Parco Roya qui joue également le rôle de bassin de rétention pour les rames en attente d'acheminement sur le tronçon ligure.

Il y aussi une bibliographie historique de la ligne de Tende : http://www.gir-maralpin.org/TransptsDeplacemts/FerContraintConstructTende.pdf

Et pas mal d'autres docs à découvrir sur leur site.

[luxemburg]

Au post 14, je pensais avoir été clair.

Apparement non. La Roya avait effectivement des(3) voies électrifiées en 3000V. J'emploie le passé car je n'y vais plus,et,je ne suis pas sur que cela soit encore d'actualité.

J'essayerai de vous mettre une photo du1500/3000 de la Roya qui a l'air de beaucoup vous perturber.

A quoi servaient ces voies, je ne pense pas que cela soit pour décoller des trains lourds. Surtout que le faisceau, c'est plat et qu'après ça descends. Peut être des voies d'essais car si vous regardez Google map il y a un grand atelier en arrivant sur la gauche. Bâtiment Kolossal comme le reste des bâtiments de ce faisceau.

Quand à Breil qui n'a rien en commun avec le sujet si ce n'est le fleuve Roya. Les Matériels feront comme pour leurs acheminements entre Nice et Marseille: mode thermique.

Vous vous compliquez la vie, alors qu'il n'y avait pas plus simple que ce triangle dont les trois pointes seraient:

Bif de la calandre

Vintimille

La Roya.

[bobdobbs]

Circulation en 1500 V du km 145,675 côté Gênes au km 148,127 côté France. NB : Ce dernier PK ne correspond pas à la suite.

Je soupçonne que le PK correspond au panneau « limite des locomotives électriques FS » côté France (dans cette image de Google Street View, il est visible sur la gauche, le téléphone à droite des voies indiquant le PK). La section de séparation se situe bien plus loin, après le tunnel des Calandres.

j'aurais aimé voir un schéma précis de la gare. En effet, il y a deux voies qui descendent de P.Roja et passent en gare de Vintimille vers Gênes.

Non, il n'y en a qu'une. La voie la plus au sud (la troisième sur la droite dans la photo susmentionnée) est celle de la ligne de Breil, il est impossible de l'utiliser pour rejoindre le triage (elle croise la bif, mais c'est juste un croisement, pas une TJD, comme on peut le voir ici).

La totalité de la gare de Vintimille ne peut guère être qu'entièrement en 1500 V. Dans ce cas, où est la section de séparation 3000/1500 entre P. Roja et Vintimille ?

Aucune idée, mais le signal baissez-panto à droite de cette photo-ci (à l'entrée du triage) pourrait être un indice. Je laisse luxemburg confirmer/infirmer, vu qu'il est coutumier des lieux.

Quand à Breil qui n'a rien en commun avec le sujet si ce n'est le fleuve Roya. Les Matériels feront comme pour leurs acheminements entre Nice et Marseille: mode thermique.

5121 ayant évoqué l'hypothèse d'une future électrification de la ligne de Coni, il me semble que la question de Breil (en tant que troisième point de contact avec le RFN) est tout-à-fait pertinente dans ce cadre (mais bon, avant de rêver d'électrification, il faudrait déjà qu'il y ait seulement une volonté de garder la ligne active. Et là, à en juger par l'attitude du gouvernement Français, il est permis d'en douter).

[cyclodocus]

électrifier ?

bizarre

ces derniers temps on parlait de la fermer faute de crédits d'entretien...........

[cc27001]

On parle bien de la ligne italienne vintimille-breil-tende-limone, qui intéresse les italiens pour le lien géographique qu'elle représente entre deux régions économiques importantes, et qui traverse un morceau de territoire français.

La ligne touristique française Nice-Breil qui s'y raccorde est devenue presque anecdotique.

(désolé si je choque certains par ces approximations grossières, mais c'est pour mieux situer le contexte)

Dans l'histoire de cette ligne on voit d'ailleurs les multiples péripéties dues à son trajet qui serpente autour de la frontière.

Après les différents conflits, il y a eu des rétrocessions de confettis de territoire entre les deux pays. Et il y a encore une ardoise de dommages de guerre qui traîne dans le placard.

Merci bobdobbs pour les précisions et l'image google-rail (je ne connaissais pas encore cette possibilité de google).

Le schéma de la zone est très clair, le reste tient plutôt à l'histoire locale (dans quel but ont-ils électrifié 3 voies du triage en 3kv, pourquoi aucun raccordement à la ligne de Tende, etc...), et là je crois qu'il n'y a qu'un très vieux ligurien qui pourrait le savoir.

[Invité 5121]

Je soupçonne que le PK correspond au panneau « limite des locomotives électriques FS » côté France

possible en effet

Non, il n'y en a qu'une. La voie la plus au sud (la troisième sur la droite dans la photo susmentionnée) est celle de la ligne de Breil, il est impossible de l'utiliser pour rejoindre le triage (elle croise la bif, mais c'est juste un croisement, pas une TJD, comme on peut le voir ici).

si on ne peut plus croire Gogole .... à moins que je sois bigleux, il y a bien 2 voies, tant sur la vue aérienne que sur l'image qu'on peut y pointer : 4 voies, dont 2 "France" avec les 2 panneaux de BAL visibles sur la potence au fond

Aucune idée, mais le signal baissez-panto à droite de cette photo-ci (à l'entrée du triage) pourrait être un indice.

signal baissez-pantos signifie section de séparation entre les 3000 de ces 3 voies et le 1500 de la suite, or elle n'est pas mentionnée dans les documents. Auquel cas, on ne peut que supposer, s'il n'y en a réellement pas, que ces voies 3 kV traversent la gare de Vintimille jusqu'au-delà du PK 145xxx, et le 1500 V est totalement isolé du 3000, les traversées pour desservir les faisceaux à l'est ne sont pas électrifiées. C'est une autre possibilité. A ce moment là, il y a une incohérence avec la mention "traction électrique 1500 V" à destination des conducteurs italiens qui partent de la Roya et continuent sur Gênes.

Bref, on est dans une incohérence certaine, et c'est ça qui pique ma curiosité, parce que par principe, j'aime bien comprendre.

Vivement un schéma complet des lieux avec les zones 1500/3000/25000

[Invité 5121]

Au post 14, je pensais avoir été clair.

Apparement non. La Roya avait effectivement des(3) voies électrifiées en 3000V. J'emploie le passé car je n'y vais plus,et,je ne suis pas sur que cela soit encore d'actualité.

J'essayerai de vous mettre une photo du1500/3000 de la Roya qui a l'air de beaucoup vous perturber.

le point de départ de la discussion était : y a-t il du 25 kV ou du 3 kV à Vintimille ...... pour l'heure, ce dernier point n'est pas encore limpide

A quoi servaient ces voies, je ne pense pas que cela soit pour décoller des trains lourds. Surtout que le faisceau, c'est plat et qu'après ça descends. Peut être des voies d'essais

c'est une autre possibilité qui expliquerait que ce n'est pas mentionné dans les fascicules

Vous vous compliquez la vie, alors qu'il n'y avait pas plus simple que ce triangle dont les trois pointes seraient:

Bif de la calandre

Vintimille

La Roya.

simple, si tout est en 1500 V. Mais ça n'a pas l'air d'être le cas !

[Invité 5121]

Non, il n'y en a qu'une. La voie la plus au sud (la troisième sur la droite dans la photo susmentionnée) est celle de la ligne de Breil, il est impossible de l'utiliser pour rejoindre le triage (elle croise la bif, mais c'est juste un croisement, pas une TJD, comme on peut le voir ici).

si on ne peut plus croire Gogole .... à moins que je sois bigleux, il y a bien 2 voies, tant sur la vue aérienne que sur l'image qu'on peut y pointer : 4 voies, dont 2 "France" avec les 2 panneaux de BAL visibles sur la potence au fond

j'y ai regardé de plus près, on a bien en effet deux voies uniques parallèles. Vu d'en haut, comme l'appareil était tout noir, ça faisait TJD. Du coup, on ne sait pas pourquoi celle de Breil a une caténaire, justement jusqu'à cet appareil ... pour la desserte de la sous-stas ?????

Modifié 28 novembre 2014 par 5121

[luxemburg]

Pour répondre à ta curiosité:

En venant de France:

_Branche Menton Genes 2 voies, jusqu'à la bif de la calandre c'est du 25KV, au dela c'est du 1500V jusqu'à la sortie de la gare de Vintimille, où ça passe en 3KV.

Le PK que tu dis ne correspondre à rien est en fait la limite de la gare de Vintimille. Après ce PK c'est géré par Menton, et, c'est de la réglementation française.

_Branche Bif de la calandre La Roya c'est du 1500, une voie.

cette branche croise à niveau la ligne Vintimille Breil c'est ce que tu as pris pour une TJD.

Menton gere la quasi totalité de ce raccord, donc signalisation française.

Il nous reste une troisieme branche:

Vintimille, la Roya c'est electrifié en 1500, signalisation italienne, géré par les italiens, une seule voie.

Vintimille gere les instalations electriques alimentée en 1500, Marseille celle alimentées en monophasé.

Il nous reste le faisceau de la roya

Il y a des voies electrifiées, et d'autres non.

A l'origine, il y avait des voies electrifiées en 3000. Je ne pense pas que cela soit toujours d'actualité.

Ce n'etait pas l'endroit indiqué par bobdobbs. C'etait les 3 voies de gauche du faisceau. ce que l'on voit sur la photo donne accés a une petite voie non electrifiée.

Quand à savoir pourquoi, le faisceau coté montagne n'est pas raccordé à la ligne qui monte à Breil, primo il n'y a pas de trafic fret sur cette ligne, secundo il faut un ascenseur pour rattrapper le denivellé entre le faisceau et la ligne de breil.

Voici la photo du 1500/3000 à la roya. Il n'y avait pas d'annonce

[Invité 5121]

merci l'ami d'avoir pris sur ton temps pour nous éclairer. Un jour peut-être, en débarquant à Nice, je passerai par là pour voir ça de mes propres yeux.

Modifié 29 novembre 2014 par 5121

[luxemburg]

Dépêche toi avant que la Roya ne devienne un centre commercial.!!!

http://www.trasportoeuropa.it/index.php/home/archvio/44-ferrovia/10763-rfi-chiude-lo-scalo-merci-di-ventimiglia

Modifié 29 novembre 2014 par luxemburg

[Invité 5121]

belles perspectives en effet !! Intéressant d'apprendre que la SNCF et ses filiales râlent contre cette fermeture-là (avec raison) quand on voit ce qu'il advient des installations ferroviaires à grand potentiel spéculatif chez nous ...

[Invité 5121]

coquin de sort !

à peine cette discussion se termine, je tombe sur le n° 32 de Rail-Passion d'octobre 99 dont le principal sujet est la ligne Marseille-Vintimille !!

alors, et bien que B. Collardey ne soit pas une bible ...

- arrivée du 25 kV à Vintimille en janvier 1969. Au préalable, les FS ont entièrement rééquipé la gare en 1500 V.

ça, je m'en souvenais ...

- à ma totale stupéfaction, cette information m'étant sortie de la tête : la construction du triage de la Roya a été entreprise à la fin des années 80, et sa mise en service avec caténaires 1500 V a lieu en 1993.

ça, j'avais totalement oublié

Il comporte deux accès à voie unique, l'un (vers Vintimille) ayant nécessité un nouveau tablier sur la Roya, l'autre le tunnel dit de Calandre

et ça, encore plus ...

ce triage et ses accès sont donc en fait tout récents, et déjà mis hors service !!

à part ça, la carte schématique de la ligne figure parfaitement le croisement de l'accès à la Roya et de la ligne de Cuneo. Mais ce détail marrant n'est compréhensible qu'après la longue explication que nous avons eue ici.

Modifié 29 novembre 2014 par 5121

[cc27001]

Je suis passé par là en 1995, mais à cette époque le triage ne m'intéressait pas

[luxemburg]

coquin de sort !

à peine cette discussion se termine, je tombe sur le n° 32 de Rail-Passion d'octobre 99 dont le principal sujet est la ligne Marseille-Vintimille !!

alors, et bien que B. Collardey ne soit pas une bible ...

- à ma totale stupéfaction, cette information m'étant sortie de la tête : la construction du triage de la Roya a été entreprise à la fin des années 80, et sa mise en service avec caténaires 1500 V a lieu en 1993.

ça, j'avais totalement oublié

Il comporte deux accès à voie unique, l'un (vers Vintimille) ayant nécessité un nouveau tablier sur la Roya, l'autre le tunnel dit de Calandre

et ça, encore plus ...

ce triage et ses accès sont donc en fait tout récents, et déjà mis hors service !!

Effectivement je dois mal m'exprimer. Voir mes posts 14 et 16.

Vais demander des cours à monsieur Collardey! Lol

Modifié 29 novembre 2014 par luxemburg

[cc27001]

Je cherche le bouquin d'Antonio Parodi datant de 1989, il doit bien expliquer la situation particulière des lieux.

[Invité 5121]

Effectivement je dois mal m'exprimer. Voir mes posts 14 et 16.

Vais demander des cours à monsieur Collardey! Lol

j'ai lu tes posts, mais à ce moment-là, on était sur les problèmes de 3000 V et du coup les dates que tu as données me sont passées totalement inaperçues !

[luxemburg]

Pour chipoter.

La calandre c'est le nom de la bif et du raccord côté français. Le tunnel c'est Flavia. 700m de long, en courbe et en rampe quand tu viens de France.

[cc27001]

Et les signaux C618 à C622 sont commandés depuis menton.

[luxemburg]

Et les signaux C618 à C622 sont commandés depuis menton.

Cf post 37...

[cc27001]

Ta photo -très intéressante- de l'indicateur 1,5/3kv de Roja, elle a été prise comment ? C'est tout noir, je ne vois pas où peut se situer cet affichage.

[luxemburg]

C'est fixé sur une console.

J'ai pris cette photo le soir. Sur l'original on distingue encore vaguement les consoles. En la postant, le fond s'est obscurci. Le flash et le fait que ce soit réflectorisé à fait le reste.