Avenir des TET (trains d'équilibre du territoire)

[Invité jackv]

il y a 26 minutes, Arnaud68800 a déclaré:

Elle n'est pas fermée parce que du fret peut encore y circuler (et y circule peut-être toujours).

d'ailleurs étonnant que l'état de la voie n'assure pas la securité (des voyageurs) mais permet le passage du fret ce doit être a vitesse trés réduite..

[Inharime]

Il y a 2 heures , jackv a déclaré:

et si tu veux un jour on parle de Fifi et de j Chauvineau qui a préparé la LOTI qui a aussi créé la DAR  et qui a été nommé a sa tête  (direction action régionale ) ancêtre des TER à la SNCF..

Il me semble qu'à l'origine ce n'était pas la DAR mais le SAR , service (le S de SAR)  effectivement devenu la DAR pour des problèmes de recrutement...
...car il est bien connu que les SAR dînent à l'huile...
et que ça ne convenait pas à tous les estomacs...

Pour ce qui est de la ligne La Ferté-Milon Fismes elle n'était parcourue que par des TER. Sur ce coup le désengagement de l'Etat dans la circulation des TET est hors sujet. Mais ça ne change rien au problème de la disparition des trains de voyageurs (toutes "appellations" confondues).

 

[Invité jackv]

il y a 24 minutes, Inharime a déclaré:

Il me semble qu'à l'origine ce n'était pas la DAR mais le SAR , service (le S de SAR)  effectivement devenu la DAR pour des problèmes de recrutement...
...car il est bien connu que les SAR dînent à l'huile...
et que ça ne convenait pas à tous les estomacs...

Pour ce qui est de la ligne La Ferté-Milon Fismes elle n'était parcourue que par des TER. Sur ce coup le désengagement de l'Etat dans la circulation des TET est hors sujet. Mais ça ne change rien au problème de la disparition des trains de voyageurs (toutes "appellations" confondues).

 

tu as raison SAR puis DAR( Direction lorsqu'il a pris du poids)

et le SAR en 1991 faisait de tres beau sac promo

 

 

pour la ferté / fismes un moment le STIFF avait aussi été "tâté"..pour la monnaie comme cela se fait (faisait ?) pour crépy qui n'est pas en IDF

Modifié 3 août 2016 par jackv

[Invité 5121]

il y a 8 minutes, Inharime a déclaré:

IPour ce qui est de la ligne La Ferté-Milon Fismes elle n'était parcourue que par des TER. Sur ce coup le désengagement de l'Etat dans la circulation des TET est hors sujet. Mais ça ne change rien au problème de la disparition des trains de voyageurs (toutes "appellations" confondues).

je l'avais prise comme exemple que rien n'est forcément et définitivement foutu. On ne peut pas préjuger de ce qui adviendra l'année prochaine et les suivantes. Qui eût parié en 1979 que des lignes fermées (aux voyageurs, précisons-le) rouvriraient un jour ? L'arrêt des TET ne sera réellement ressenti que lors de l'application des ces mesures ineptes. Là, on verra. 

[Inharime]

Il y a 2 heures , jackv a déclaré:

tu as raison SAR puis DAR( Direction lorsqu'il a pris du poids)

et le SAR en 1991 faisait de tres beau sac promo

 

 

pour la ferté / fismes un moment le STIFF avait aussi été "tâté"..pour la monnaie comme cela se fait (faisait ?) pour crépy qui n'est pas en IDF

Les trains de l'Ile de France vont déjà à la Ferté Milon qui comme Crépy est situé hors IDF. C'est le cas également d'autres terminus (Dreux, Orry/Creil, Montargis, Malesherbes...). Cela a été décidé lorsque la banlieue de Paris (au sens SNCF de l'époque) a été étendue à l'ensemble de la Région Ile deFrance. A l'époque cela avait provoqué des discussions de marchands de tapis mais le directeur des services régionaux de voyageurs Ile de France (ancêtre de la DIF puis de Transilien) avait coupé court trouvant ces bisbilles aussi ridicules qu'inutiles. 
Et moi ça m'avait valu un gros travail de reconstitution des parcours kilométriques selon les différentes limites de cette fichue zone qui avaient évolué au fil du temps...

[Invité jackv]

il y a 8 minutes, Inharime a déclaré:

Les trains de l'Ile de France vont déjà à la Ferté Milon qui comme Crépy est situé hors IDF. C'est le cas également d'autres terminus (Dreux, Orry/Creil, Montargis, Malesherbes...). Cela a été décidé lorsque la banlieue de Paris (au sens SNCF de l'époque) a été étendue à l'ensemble de la Région Ile deFrance.

oui tout a fait d'accord.... et la il y avait eu un essai d'aller chercher au stiff de la monnaie pour participer  un peu  plus loin que la ferté....vers fismes...mais cela ne marche plus...

[capelanbrest]

Il y a 6 heures , 5121 a déclaré:

ce qui intéresse les gens du coin, ce sont les circulations voyageurs, pas le fret. D'ailleurs, quand je parlais de réouverture par Fit', c'était au trafic voyageurs après réhabilitation des gares. Le fret y était toujours actif, ainsi que les détournements en cas de problème sur la 1

N'est ce aps cela qui a permis à la ligne d'exister ? avec un minimum d'entretien ?

Parcequ'aujourd'hui en cas d'interruption de la 1 bah c 'est bien moins la cata qu'il a 20 ans vu que la majeure partie du trafic voyageur passe par la LGV....

secundo est ce que al réouverture de la ligne aux voyageurs a dynamisé la venue des populations et leur installation au dela de la Ferté Milon ?

si quelqu'un a les chiffres.ce serait bien interessant.

Bon d'autres diront ça a sans doute empêché la population de filer vers d'autres cieux....

Bref suis pas sur que ce fût la réouverture du siécle si bénéfique que cela.....

Symboliquement et idéologiquement sans doute, mais pragmatiquement j'ai quelques doutes...

ceci étant Mr Fiterman a au moins eu le courage de le faire contre et envers l'avis de la sncf et de ses dirigeants de l'époque....

 

ya des fois on aimerait bien avoir une vraie étude de marché livrée par un cabinet indépendant.

Il y a 6 heures , 5121 a déclaré:

je l'avais prise comme exemple que rien n'est forcément et définitivement foutu. On ne peut pas préjuger de ce qui adviendra l'année prochaine et les suivantes. Qui eût parié en 1979 que des lignes fermées (aux voyageurs, précisons-le) rouvriraient un jour ? L'arrêt des TET ne sera réellement ressenti que lors de l'application des ces mesures ineptes. Là, on verra. 

Bonne remarque sur ce coup là.

En général dans la vraie vie, c'est souvent devant le fait accompli que les gens réagissent....

mais ne fallait il aps le faire avant en soutenat ces TET en les utlisant d'avantage ?

Eternelle question qui revient en boucle....

 

[Invité 5121]

oui, ça a été positif. J'ai vu les chiffres pour La Ferté dans  un livre. Je te donne ça demain, pour l'heure je descends ici ..

[Invité jackv]

faudrait avoir les comptages dans les 2 sens

fisme vers la ferté pour paris

et la ferté vers fismes pour reims..

 la population de fisme a augmenté de 744 habitants de 82 a 2013

celle de la ferté pendant cette même periode de 244h

reste a voir si des habitants de la ferté vont travailler vers reims et ceux de  fismes vers paris pour utiliser la ligne ...on ne pourra se faire une idée qu'avec un comptage des flux de chaque sens en nombre et leurs évolutions.... en general la SNCF ne communiquait qu'aux régions ses chiffres

comme il compte mettre des cars ce ne sera surement pas des très gros flux

Modifié 3 août 2016 par jackv

[Invité jackv]

voici des comptages de 4trains  entre fisme et reims  et R ......mais pour l'instant je ne trouve rien sur le secteur concerné la ferté /fismes et il faudrait avoir les comptages dans les 2 sens sur ce petit bout..

 

on trouve des éléments la ferté / paris et fismes / reims mais rien entre es deux ???

question a l'assemblée sur cette ligne

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2015-2016/20160134.asp

Deuxième séance du jeudi 18 février 2016

Questions sur la politique du Gouvernement en matière d’infrastructures de transports

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les questions sur la politique du Gouvernement en matière d’infrastructures de transports.

Mme la présidente. Nous en venons à une question de M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Monsieur le secrétaire d’État, les infrastructures ferroviaires sont un atout pour le développement de nos territoires ruraux.

Nos débats dans cette enceinte portent essentiellement sur l’extension des lignes à grande vitesse, mais pour financer le tout-TGV, les lignes traditionnelles ont été oubliées depuis de nombreuses années, alors même qu’elles transportent quotidiennement des centaines de milliers d’habitants.

Depuis quatre ans, j’interviens sur cette problématique très aiguë pour Château-Thierry et le Sud de l’Aisne. Pour les 6 000 voyageurs journaliers et pour le fret, le pire est à craindre. En 2015, sur les lignes du TER Vallée de la Marne et du Transilien, tous les records ont été battus en matière d’incidents, de retards et d’annulations de trains.
Comment pourrait-il en être autrement, compte tenu de la vétusté des infrastructures et du matériel Corail des années soixante-dix ?
La coupe est pleine pour ces usagers qui se lèvent tôt afin d’aller travailler. Ces dysfonctionnements ont des conséquences professionnelles et familiales. Y pense-t-on ?
Des efforts ont été faits pour multiplier les canaux d’information, mais les usagers et leurs associations – le comité de défense des intérêts des usagers, ou CDIU, l’association des Châlonnais-en-Champagne usagers de la SNCF, ou ACCUS, l’association des usagers de ligne, ou ADUL – nous disent leur ras-le-bol. S’ils soulignent la compréhension des agents de la SNCF, ils craignent des dérapages toujours possibles.
Par ailleurs, ils sont las des discriminations, de l’injustice tarifaire. Je rappelle que Château-Thierry – gare dite « frontière », ce qui entraîne une complexité de gestion, car elle est au carrefour de trois régions – est à vingt kilomètres de la zone carte Orange.
Quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour que le transport du quotidien ne soit plus une galère mais un service public digne de ce nom ? Quid de l’électrification de la ligne Meaux-Lizy-La Ferté-Milon ?
Qu’en est-il de la fermeture annoncée de la ligne voyageurs La Ferté-Milon-Fère-en-Tardenois-Fismes-Reims ? Quel avenir pour le fret des entreprises qui utilisent cette ligne – Vossloh Cogifer, Acolyance, Sifraco, Mapei – menacées dans leur développement, au même titre que l’emploi dans nos communes rurales ? Quel est l’avenir de cette ligne ?
La problématique interrégionale impose l’organisation d’une table ronde avec des représentants de l’État, de la SNCF, des trois régions, des responsables du TER, du Transilien et des associations, ainsi que des élus locaux.
Compte tenu de l’exaspération et de la colère des usagers, que je partage, des engagements concrets doivent être pris. Il faut agir avant qu’il ne soit trop tard.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Alain Vidalies, secrétaire d’État. Il me semble que, sur de tels sujets, quand des inquiétudes sont aussi graves et aussi justifiées, il faut que chacun assume ses responsabilités et que nos concitoyens sachent comment apporter des réponses.
La gare de Château-Thierry est desservie par des services transiliens organisés par le Syndicat du transport d’Île-de-France et par des services TER, connus sous le nom de TER vallée de la Marne, et organisés par les régions Nord-Pas-de-Calais-Picardie et Alsace-Champagne-Ardennes-Lorraine.
Le retard constaté par les voyageurs sur ces relations est principalement lié, vous l’avez dit, à des défaillances du matériel roulant, qui est ancien.
Pour améliorer sa disponibilité, SNCF Mobilités engage depuis plusieurs années de nombreuses actions, notamment de maintenance des locomotives. Toutefois, une amélioration substantielle de la qualité du service ne pourra être atteinte que par un renouvellement du parc de matériel roulant.
Dès lors qu’il s’agit d’une ligne de TER, il appartient aux autorités organisatrices concernées par cette desserte, c’est-à-dire les régions et, le cas échéant, le Syndicat des transports d’Île-de-France, de décider de telles orientations stratégiques.
Par ailleurs, à l’instar de nombreuses autres portions du réseau ferré, les lignes que vous évoquez font l’objet d’importants travaux de maintenance, que justifie leur état. Or on ne peut réparer les chemins de fer qu’en arrêtant le fonctionnement de la ligne. C’est un problème auquel les voyageurs sont confrontés au quotidien.
Les travaux entraînent des modifications d’horaires, parfois des suppressions de trains. Ainsi, la réfection par réseau de la plate-forme du tunnel d’Armentières, entre Château-Thierry et Paris, entraînera des interruptions ferroviaires entre février et avril 2016.
Les travaux sont importants et nécessaires. Or personne ne sait les faire sans que le service en porte les conséquences. C’est toute la difficulté du moment, même si les interventions n’entraînent des perturbations éventuelles qu’en vue d’améliorer l’avenir.
La politique que nous menons aujourd’hui vise à multiplier les travaux de maintenance et à améliorer le réseau. Je partage votre diagnostic, mais il faut que chacun s’engage. Je peux apporter des réponses sur la qualité du réseau et sur celle du matériel. Cependant, des réponses doivent aussi être apportées par ceux auxquels la loi a attribué des responsabilités.

[capelanbrest]

Sauf à botter en touche le ministre à tout dit ...et rien dit ...!

 

[Invité 5121]

évidemment .... on les connaît ces pingouins. A part de réaffirmer que c'est la responsabilité des régions .. à qui on coupe le robinet. Bande de faux-culs !

sinon, les chiffres dont je te parlais sont dans le pavé Des omnibus aux TER, d'Emangard pages 205 et 206. 

Sous le titre Succès pour Tours-Chinon et La Ferté-Milon-Reims, les auteurs donnent en particulier les précisions suivantes : réouverture en mars 82, 3670 voyageurs/semaine en novembre 82, 4820 en octobre 83 contre 1550 à la fermeture en 1971 et 760 en 1981 pour le service routiers de substitution. En 1987, il y a en moyenne 82 voyageurs par autorail (= deux autocars ....). 70 % du trafic concerne le périurbain Fismes-Reims.

on a beau tortiller tout ce qu'on veut, les faits sont là ! Même si on est un peu loin de la problématique purement TET.

Modifié 4 août 2016 par 5121

[Roukmoute]

Il y a 6 heures , 5121 a déclaré:

Même si on est un peu loin de la problématique purement TET.

Noooooooooooooooooooon !!!

[Invité jackv]

Il y a 6 heures , 5121 a déclaré:

évidemment .... on les connaît ces pingouins. A part de réaffirmer que c'est la responsabilité des régions .. à qui on coupe le robinet. Bande de faux-culs !

sinon, les chiffres dont je te parlais sont dans le pavé Des omnibus aux TER, d'Emangard pages 205 et 206. 

Sous le titre Succès pour Tours-Chinon et La Ferté-Milon-Reims, les auteurs donnent en particulier les précisions suivantes : réouverture en mars 82, 3670 voyageurs/semaine en novembre 82, 4820 en octobre 83 contre 1550 à la fermeture en 1971 et 760 en 1981 pour le service routiers de substitution. En 1987, il y a en moyenne 82 voyageurs par autorail (= deux autocars ....). 70 % du trafic concerne le périurbain Fismes-Reims.

on a beau tortiller tout ce qu'on veut, les faits sont là ! Même si on est un peu loin de la problématique purement TET.

oui c'est aussi indiqué dans  https://fr.wikipedia.org/wiki/TER_Picardie

le problème étant que 70% du trafic concerne le périurbain Fismes-Reims.  ce qui est logique vu l'augmentation de population a Fismes mais Il semble que presque tous les habitants du périurbain de fismes vont travailler sur Reims (cette partie a eu d'ailleurs des comptages, une desserte ferroviaire renforcée et des travaux de maintenance ce mois d'aout) et utilisent peu la partie qui est fermée entre la ferté et fismes..même pour paris maintenant ils vont prendre le TGV a Reims cela a du aussi changer la donne par rapport aux années 90/2000 et contribuer a l'augmentation entre Fismes et Reims

dommage de n'avoir pas de chiffres sur le troncon fermé

Modifié 4 août 2016 par jackv

[Invité jackv]

pour passer par la Ferté et aller ou revenir de paris en partant de fismes il faut être courageux car presque rien entre la ferté et meaux

donc la ligne devait plutot être utilisée par des voyageurs habitants entre  la ferté et fismes et se rendant a reims..la mise en place d'un taxi a la demande n'est pas de bonne augure concernant le nombre de voyageurs

Modifié 4 août 2016 par jackv

[Invité jackv]

dans ma recherche d'horaires j'ai trouvé cela c'est étonnant Fismes/ la ferté milon en gros 50Km est.... plus de 3h 00 ???

quand au potentiel de cette ligne de 50km les 5 principaux villages desservis ont en gros un total de 6500habitants...

 

 

 

le plan de la ligne tout de meme

Modifié 4 août 2016 par jackv

[Roukmoute]

Pardon de devoir le souligner, mais qu'est-ce qu'on en a à talquer de la relation Reims-Fismes dans un sujet sur les TET ?

Modifié 4 août 2016 par Roukmoute

[Invité jackv]

Il y a 2 heures , Roukmoute a déclaré:

Pardon de devoir le souligner, mais qu'est-ce qu'on en a à talquer de la relation Reims-Fismes dans un sujet sur les TET ?

il y avait un premier sujet là....  si tu veux regrouper..

le dérapage a du commencer ici

 

[Invité 5121]

Il y a 12 heures , Roukmoute a déclaré:

Pardon de devoir le souligner, mais qu'est-ce qu'on en a à talquer de la relation Reims-Fismes dans un sujet sur les TET ?

en même temps, si nous aussi on fait de la séparation entre activités .....  

TET ou  TER  c'est toujours du voyageurs menacé de macronisation ... d'ailleurs certains TET ne sont-ils pas devenus une succession de TER ??

[Roukmoute]

Il y a 3 heures , 5121 a déclaré:

en même temps, si nous aussi on fait de la séparation entre activités .....  

Non, on essaie de juste faire en sorte que le forum reste lisible, et que si quelqu'un cherche une information, celle-ci ne soit pas diluée dans des messages qui n'ont rien à voir.

Mais forcément, cela demande un poil de discipline de la part des contributeurs, alors...

[Arandir60]

Pour en revenir à nos TET :

 

Il est clair que tant qu'aucune vraie mesure en sera faite pour AMENAGER le territoire, mesure ben évidement commandée par l'état, es relation TET seront menacées du à plusieurs facteurs :

1) concentration de TOUT sur Paris et proche couronne

2) modification des habitudes de consommation du voyage (covoiturage / bus / low cost / ...)

3) volonté politique à la c.. pour diriger la SNCF (la SEA financée par un PPP est-elle une bonne solution ? / les gares TGV inutiles qui coûtent une blinde pour pas grand chose sont-elles vraiment justifiée (Meuse TGV / TGV haute Picardie / la gare entre Metz et Nancy) ?

 

En gros on aurait des dirigeant qui verraient pus loin que leur potentielle réélection (les postes doivent être bons...) on pourrait "sauver" / "justifier" un autre maillage du territoire par le ferroviaire.

Une vraie décentralisation (un déménagement des ministères et administrations par exemple) au niveau de capitales régionales aurait un impact significatif en terme d'aménagement et justifierait des maintien  ouverture de ligne par exemple.

 

Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique réelle (bah oui c'est encore et toujours l'état qui décide en grande partie pour la SNCF) on pourra écrire ce que l'on veut ici, la SNCF ne pourra justement rien y faire

[Invité jackv]

il y a 29 minutes, Arandir60 a déclaré:

Pour en revenir à nos TET :

 

Il est clair que tant qu'aucune vraie mesure en sera faite pour AMENAGER le territoire, mesure ben évidement commandée par l'état, es relation TET seront menacées du à plusieurs facteurs :

1) concentration de TOUT sur Paris et proche couronne

2) modification des habitudes de consommation du voyage (covoiturage / bus / low cost / ...)

3) volonté politique à la c.. pour diriger la SNCF (la SEA financée par un PPP est-elle une bonne solution ? / les gares TGV inutiles qui coûtent une blinde pour pas grand chose sont-elles vraiment justifiée (Meuse TGV / TGV haute Picardie / la gare entre Metz et Nancy) ?

 

En gros on aurait des dirigeant qui verraient pus loin que leur potentielle réélection (les postes doivent être bons...) on pourrait "sauver" / "justifier" un autre maillage du territoire par le ferroviaire.

Une vraie décentralisation (un déménagement des ministères et administrations par exemple) au niveau de capitales régionales aurait un impact significatif en terme d'aménagement et justifierait des maintien  ouverture de ligne par exemple.

 

Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique réelle (bah oui c'est encore et toujours l'état qui décide en grande partie pour la SNCF) on pourra écrire ce que l'on veut ici, la SNCF ne pourra justement rien y faire

le problème n' est il pas aussi  que les gens n'ont plus de boulot sur place (malgré les facilités d'installation que font certaine commune aux entreprises et PME) et qu'ils demenagent vers les métropoles ou alors vers des villes avec gare TGV pour réduire leur temps de trajet ?

 un article sur l'exode actuel.. qui est cause et conséquence du problème des TET et de certain TER ..les TER étant plus adaptables rapidement car suivis au plan régional..

 

Modifié 6 août 2016 par jackv

[Invité jackv]

pour recentrer sur les TET....

Le constat est clair : près de 20% de voyageurs en moins depuis 2011 à bord des TET, et un déficit d’exploitation devenu de (330M€ en 2014, 450M€ en 2016). (pour comparaison TGV Duplex à l’achat est estimée à 34,5millions d’euros )

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-Gouvernement-engage-une-feuille,43991.html

Le Gouvernement s’engage à travers cette feuille de route sur 3 axes

• Engager l’élaboration d’une nouvelle convention avec SNCF Mobilités. Cette nouvelle convention pour 2016-2020 sera élaborée sur des bases refondées, pour que l’Etat devienne une véritable autorité organisatrice de plein exercice, et puisse ainsi intervenir plus efficacement auprès des acteurs locaux.
• Adapter l’offre TET aux nouveaux besoins de mobilité Une concertation est engagée avec les Territoires et les parties prenantes, sous l’égide du préfet François Philizot, pour faire évoluer l’offre TET sur la base des préconisations de la commission Duron. Cette mission se poursuivra à partir de janvier 2016 avec les nouveaux élus régionaux, afin de disposer des conclusions d’ici mai 2016. Elles permettront au Gouvernement de prendre les décisions qui s’imposent. La SNCF et ses organisations syndicales y seront associées
• Renouveler le matériel roulant et améliorer la qualité de service Le parc de matériel roulant des lignes structurantes de l’offre TET sera entièrement renouvelé d’ici 2025, pour un montant d’investissement d’environ 1,5 Md€

Modifié 6 août 2016 par jackv

[Arandir60]

ha mais tout à fait, le problème étant le manque de vision de nos politiques.

 

Clairement (pour exposer mon idée du truc) :

Si on déménage certains ministère (que fait l'agriculture à Paris par exemple) pour les mettre dans des villes moyennes par exemple, cela :

- libère des bâtiment dans paris

- donne de l'activité en province

- incite certaines entreprise (faisant du lobbying notamment) à déménager une portion de leur activité parisienne

- du coup avec e l'activité en plus cela fait des commerces en pus et tout le reste

 

=> on redonne de l'attractivité à certains territoires à peu de frai (les loyer des ministère ne seraient que plus bas, on peut transformer les ministères actuels en autre chose (hotel, location...)

[Invité jackv]

cela a était fait pour pas mal d'administrations et autres entreprises..mais ce n'est pas aussi évident que cela surtout pour les employés..es tu prêt a aller travailler a somain ou aulnoye ?

regarde simplement a la sncf certains services sont partis a lyon (proximité,marché ...) cela ne fait pas le bonheur des couples ou tous le 2 travaillent et qui sont proprio..c'est pas du YAKA...déménager... yaka aménager et ce n'est pas le tout de déménager ,il faut que cela fonctionne aussi dans le nouvel environnement..

et si certaines entreprises ou administrations vont vers les villes importantes c'est que cela est plus intéressant pour elles au niveau fonctionnement, donc finances.. en plus tu as des types d'entreprise qui meurent  et qui ne sont pas remplaçables par d'autres trop différentes..on l'a vu avec ,l'armée , la sidérurgie, les usines d'armement , les constructeurs automobile..

on peut se demander si certaines ne sont pas mortes ou parties car trop isolées de leur fournisseurs, sous traitant et autres prestataires..une entrepris e, une administration etc...travaille rarement seule.

Modifié 6 août 2016 par jackv