Avenir des TET (trains d'équilibre du territoire)

[capelanbrest]

Il y a 1 heure , jackv a déclaré:

pour recentrer sur les TET....

Le constat est clair : près de 20% de voyageurs en moins depuis 2011 à bord des TET, et un déficit d’exploitation devenu de (330M€ en 2014, 450M€ en 2016). (pour comparaison TGV Duplex à l’achat est estimée à 34,5millions d’euros )

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-Gouvernement-engage-une-feuille,43991.html

Le Gouvernement s’engage à travers cette feuille de route sur 3 axes

• Engager l’élaboration d’une nouvelle convention avec SNCF Mobilités. Cette nouvelle convention pour 2016-2020 sera élaborée sur des bases refondées, pour que l’Etat devienne une véritable autorité organisatrice de plein exercice, et puisse ainsi intervenir plus efficacement auprès des acteurs locaux.
• Adapter l’offre TET aux nouveaux besoins de mobilité Une concertation est engagée avec les Territoires et les parties prenantes, sous l’égide du préfet François Philizot, pour faire évoluer l’offre TET sur la base des préconisations de la commission Duron. Cette mission se poursuivra à partir de janvier 2016 avec les nouveaux élus régionaux, afin de disposer des conclusions d’ici mai 2016. Elles permettront au Gouvernement de prendre les décisions qui s’imposent. La SNCF et ses organisations syndicales y seront associées
• Renouveler le matériel roulant et améliorer la qualité de service Le parc de matériel roulant des lignes structurantes de l’offre TET sera entièrement renouvelé d’ici 2025, pour un montant d’investissement d’environ 1,5 Md€

ce qui me fait doucement sourire (jaune nous en conviendrons) c'est que ce genre de décision est pris en fin de quinquennat, que le temps que ça se mette en place il est urgent d'attendre les "contre ordres" qui ne manqueront pas d'intervenir au sortir des urnes en mai juin prochain !

Alors le gouvernement peut s'engager tout cela c 'est du virtuel, puisque vraisemblablement hélas ou tant mieux (chacun choisira) il ne sera plus aux affaires après 2017 à 95% (sauf duel improbable Le Pen Hollande et encore de rage les gens sont capables d'aller jusqu'au bout de leur démarche de rejet).

 

moi des promesses comme telles je suis capable d'en faire tout les jours dans la vraie vie....sauf que dans la vraie vie si je ne les tiens pas, je risque vite d'être rattrapé par ceux auxquels je les aurai faites...

 

Modifié 6 août 2016 par capelanbrest

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

ce qui me fait doucement sourire (jaune nous en conviendrons) c'est que ce genre de décision est pris en fin de quinquennat, que le temps que ça se mette en place il est urgent d'attendre les "contre ordres" qui ne manqueront pas d'intervenir au sortir des urnes en mai juin prochain !

Alors le gouvernement peut s'engager tout cela c 'est du virtuel,

 

virtuel surement ce qui n'a pas été virtuel ce sont toutes les augmentations d'impots votées par sarko et applicable juste avant et aprés son départ et là personne n'est revenu dessus...pour les TET aucun doute qu'il y aura un autre plan après les élections..mais des promesses avant mais aussi et des électeurs qui goberons le tout...parce qu'elles iront dans le sens qu'ils ont envie d'entendre même si ces promesses sont irréaliste ou a contre sens de l’intérêt general...

 en plus le privé qui n'a pas voulu faire un geste pour reprendre et mettre de la monnaie ..c'est pas sympa..

Modifié 6 août 2016 par jackv

[Arandir60]

C'est bien pour ça que je parle de vision à long terme pour les implantations d'administration (peu sensible à la proximité du reste)

 

du coup un vrai schéma d'aménagement du territoire

[Invité jackv]

il y a 52 minutes, Arandir60 a déclaré:

C'est bien pour ça que je parle de vision à long terme pour les implantations d'administration (peu sensible à la proximité du reste)

 

du coup un vrai schéma d'aménagement du territoire

crois tu que les employés du ministére de l'interieur de la defense ou de la justice seraient heureux de déménager pour limoges,dole ou  agen ?..

[Arandir60]

là tu vois à court terme.

 

si on prévois un déménagent d'administration à long terme c'est possible, si en plus on prend que les volontaire, y compris ceux des autres ministère ça doit pouvoir se faire, de plus je n'ai pas dit Dole ou Agen. mais un déménagement sur Lyon / Clermont-Ferrand / Marseille / Bordeaux / Reims / ... bref toute ville assez importante à environ 3 h de train de Paris (c'est les navetteur qui seraient content).

 

Et quand on veut on peu : on organise les éventuels achat / vente de logement, on paie le déménagement... dan le privé quand on veut bouger une usine on le fait (avec ou sans les salariés hein)

[capelanbrest]

il y a 26 minutes, Arandir60 a déclaré:

là tu vois à court terme.

 

si on prévois un déménagent d'administration à long terme c'est possible, si en plus on prend que les volontaire, y compris ceux des autres ministère ça doit pouvoir se faire, de plus je n'ai pas dit Dole ou Agen. mais un déménagement sur Lyon / Clermont-Ferrand / Marseille / Bordeaux / Reims / ... bref toute ville assez importante à environ 3 h de train de Paris (c'est les navetteur qui seraient content).

 

Et quand on veut on peu : on organise les éventuels achat / vente de logement, on paie le déménagement... dan le privé quand on veut bouger une usine on le fait (avec ou sans les salariés hein)

oui quand on veut on peut mais au final personne ne veut...c'est bien ce qui paralyse en partie notre pays.

tout le monde veut tout mais contre tout lorsque 'le moment est venu de mettre les choses en place.

c'est comme pour les lois la sécurité etc....

tient tout le monde veut d'avantage de sécurité mais refuse de se faire palper ou fouiller pour aller dans un festival...

Bref éternelle ambivalence bien franco française...

quant à l'administration en province...doit on vraiment al décentraliser alors que de nos jours une grande partie devrait être dématérialisée.

avant de décentraliser mettons les fonctionnaires là où il faut et où il y en a vraiment besoin.

pas là, où il faut juste qu'il y en ait uniquement dans le but de maintenir des budgets....

vague histoire à réécrire mais à laquelle personne ne veut s’atteler tant c 'est un brûlot potentiel.

 

[Inharime]

il y a 5 minutes, Arandir60 a déclaré:

là tu vois à court terme.

 

si on prévoit un déménagent d'administration à long terme c'est possible, si en plus on prend que les volontaires, y compris ceux des autres ministères ça doit pouvoir se faire, de plus je n'ai pas dit Dole ou Agen. mais un déménagement sur Lyon / Clermont-Ferrand / Marseille / Bordeaux / Reims / ... bref toute ville assez importante à environ 3 h de train de Paris (c'est les navetteurs qui seraient contents).

 

Et quand on veut on peut : on organise les éventuels achats / ventes de logements, on paie le déménagement... dans le privé quand on veut bouger une usine on le fait (avec ou sans les salariés hein)

Bien vu et bien dit...mais cela demande une préparation minutieuse, pas mal de temps et (surtout) certainement beaucoup d'argent. Dans ce cas l'intendance ne doit pas se contenter de suivre, il faut qu'elle précède. Et largement. Déplacer quelques centaines, voire milliers (on peut rêver) d'emplois de la région parisienne vers la province n'est pas une mince affaire. Et tu sais très bien que ce genre d'initiative se heurte immédiatement à une levée de boucliers et que tous les arguments opposés à cette mesure (même et surtout ceux de la pire mauvaise foi) déferlent immédiatement. C'est d'autant plus regrettable que les moyens actuels de communication n'imposent plus que les différents acteurs d'une entreprise ou d'une administration soient physiquement proches les uns des autres, mais, là comme ailleurs, on se heurte à un conservatisme (pour ne pas dire une mauvaise volonté) difficilement contournable.
Pour seul exemple, et pour rester dans le domaine ferroviaire, je citerai l'exemple du "gendarme" du rail, à savoir l'ARAF(ER) dont l'ineffable (mais heureusement bientôt ex) patron a toujours refusé de s'expatrier au Mans, ville qui comme chacun sait est loin de tout -et surtout de Paris- et qui, à ses yeux, n'offrait RIEN de ce qui puisse attirer un cadre de sa (archi-haute) valeur..

[Inharime]

il y a 11 minutes, capelanbrest a déclaré:

oui quand on veut on peut mais au final personne ne veut...c'est bien ce qui paralyse en partie notre pays.

tout le monde veut tout mais contre tout lorsque 'le moment est venu de mettre les choses en place.

c'est comme pour les lois la sécurité etc....

tient tout le monde veut d'avantage de sécurité mais refuse de se faire palper ou fouiller pour aller dans un festival...

Bref éternelle ambivalence bien franco française...

quant à l'administration en province...doit on vraiment al décentraliser alors que de nos jours une grande partie devrait être dématérialisée.

avant de décentraliser mettons les fonctionnaires là où il faut et où il y en a vraiment besoin.

pas là, où il faut juste qu'il y en ait uniquement dans le but de maintenir des budgets....

vague histoire à réécrire mais à laquelle personne ne veut s’atteler tant c 'est un brûlot potentiel.

 

Bon nombre d'emplois, tant publics que privés, n'ont aucun rapport avec le lieu de leur localisation, les moyens de communication actuels n'imposent plus d'être "au plus près" du client ou de l'administré (quoique pour ces derniers certaines démarches doivent encore s'effectuer "au guichet"). Les centres d'appel ou de gestion "exotiques" sont là pour le prouver. Un déploiement harmonieux de la fonction publique -pour ne parler que d'elle- sur l'ensemble du territoire aurait très certainement un impact positif sur l'aménagement du pays et aurait un effet d'entraînement sur le reste des activités. Mais, comme tu dis, qui osera s'y atteler...

[Invité jackv]

Il y a 2 heures , Arandir60 a déclaré:

l. mais un déménagement sur Lyon / Clermont-Ferrand / Marseille / Bordeaux / Reims / ... bref toute ville assez importante à environ 3 h de train de Paris (c'est les navetteur qui seraient content).

 

là tu es dans des grandes metropoles dont la plus part sont sur le TGV (sauf clermont) tu ne résouds en rien le probleme des TET

Modifié 6 août 2016 par jackv

[Mak]

Il y a 13 heures , Arandir60 a déclaré:

 mais un déménagement sur Lyon / Clermont-Ferrand / Marseille / Bordeaux / Reims / ... bref toute ville assez importante à environ 3 h de train de Paris (c'est les navetteur qui seraient content).

 

"Venez habiter sur Clermont Ferrand et si vous voulez faire un saut à la capitale régionale Lyon, il y a un train qui ne met qu'une heure 50 pour St Etienne (Rectificatif un car qui met 4 heures...)"

Génial le démantèlement des infrastructures de transport rapide pour faire venir les gens en province !

Bravo Vidaliès et sa bande !

[Arandir60]

alors pour Clermont justement (j'en suis originaire), il est bien évidement que si décentralisation il y a, les circulation transversale Lyon / Bordeaux via Clermont devrait être rétablies et améliorées => pouf on maille mieux le territoire d'un coup

 

et oui je prend les grande métropole (encore que Clermont...) qui ont plus de chance d'attirer un peu de monde. Après aux régions de décentraliser aussi vers plus petit etc...

 

Mais comme dis apr un confrère plus haut, l'état / région / département (bref le public) ne peut / ne veut pas fonctionner comme le privé et donc n'en prend pas les codes donc rien ne bouge...

[ADC01]

Bon, pour le ministère de l'agriculture pris en exemple, cela change quoi qu'il soit à paris, à Pétraouchnok La Montagne ou à Marseille, le transfert d'une telle administration doit couter une fortune que le temps n'est ^pas prés d'amortir, cela fait un peu comme la fusion des régions qui coutent plus que cela rapportent, c'est une fausse bonne idée et pour l'heure, je pense qu'il ya bien d'autres sujets à s'occuper que ces détails, tiens au fait la SNCF a ré déménager son siège de Mouchotte pour faire des économie sur les locaux mais il faut savoir que la direction de PRG a repris ces l'occupations d'une partie de ces bâtiments

[Invité jackv]

Il y a 2 heures , ADC01 a déclaré:

mais il faut savoir que la direction de PRG a repris ces l'occupations d'une partie de ces bâtiments

et transilien une autre partie aprés pour les administrations les ministéres doivent rester a paris 1er ministre oblige ..et le management entre ministére et les administrations en dépendant par video , on fait mieux comme management et rapports humains

Modifié 7 août 2016 par jackv

[Arandir60]

oui enfin si l'on raisonne un peu comme dans le privée / entreprise. les administrations (qui travaillent plus côte à côte en parallèle qu'ensemble) sont comme des entités séparé d'une multinationale. Elles peuvent éxister l'une sans l'autre mais des synergies doivent se faire.

 

est-il pour cela nécessaire que la secrétaire (sans critère péjoratif sur ce métier loin s'en faut) du ministère a soit dans la même ville que celle du ministère b ? je ne le crois pas.

 

Par contre que le ministre a puisse se déplacer facilement pour aller voir le ministre b ça oui (et c'est là que les liaisons transversales peuvent jouer un rôle si décentralisation)

Pour avoir pratiqué le managment à distance, je peux affirmer que bien mené ça passe nikel et ça marche bien. De plus les visio conférence ne sont plus du tout ce qu'elles étaient, maintenant on a de grands écran HD tout ça tout ça

[ADC01]

il y a 10 minutes, Arandir60 a déclaré:

De plus les visio conférence ne sont plus du tout ce qu'elles étaient, maintenant on a de grands écran HD tout ça tout ça

Oui, peut être mais ce n'est pas pratique pour faire un déjeuner de travail !!!

[CRL COOL]

Il y a 3 heures , Arandir60 a déclaré:

(...) Par contre que le ministre a puisse se déplacer facilement pour aller voir le ministre b ça oui (et c'est là que les liaisons transversales peuvent jouer un rôle si décentralisation) (...)

Sauf que les ministres ne doivent pas trop voyager en Macronbus.... Déjà qu'on ne les voit pas trop dans les TET.... Là encore, seul le TGV tire son épingle du jeu, ainsi que les voitures de fonction avec chauffeur et escortés par des motards, le tout payé par nos impôts...

[Invité jackv]

Il y a 23 heures , Arandir60 a déclaré:

Pour avoir pratiqué le managment à distance, je peux affirmer que bien mené ça passe nikel et ça marche bien. De plus les visio conférence ne sont plus du tout ce qu'elles étaient, maintenant on a de grands écran HD tout ça tout ça

c'est super les vidéos conf...tu peux traiter ton boss de c..il suffit de baisser le micro.. et dire qu'il y a des problèmes de ligne..

[Invité jackv]

Alain Vidalies ferme 4 trains de nuit et veut des TET capables de rouler sur LGV

http://www.mobilicites.com/011-5288-Alain-Vidalies-ferme-4-trains-de-nuit-et-veut-des-TET-capables-de-rouler-sur-LGV.html

Le 21 juillet 2016, le secrétaire d'Etat Alain Vidalies a clos le dossier de l'avenir des TET ouvert avec la commande du rapport Duron. En raison de l'echec de l'AMI, quatre lignes vont fermer en octobre et deux autres peut être en 2017.

L'appel d'offre sur la commande de matériel apte à 200 km/h sera lancé à la fin de l'année.

Mais aucun accord n'a encore été trouvé avec les régions sur le transfert de la majorité des Intercités de jour. 

on s’achemine vers le maintien dans le giron de l’Etat de six axes sur une vingtaine. Il s'agit de trois lignes “structurantes“ : Paris-Limoges-Toulouse ; Paris-Clermont-Ferrand ; Bordeaux-Toulouse-Marseille. Les trois autres lignes sont Nantes-Bordeaux ; Nantes-Lyon ; Toulouse-Hendaye. C'est ce qu'on comprend du volet concernant le matériel roulant.
Comme annoncé en début d'année, les nouveaux trains devront pouvoir rouler à 200 km/h -mais pas plus - sans exclure - c'est la nouveauté - pour la liaison Bordeaux-Marseille "la possibilité de déployer un matériel plus rapide, apte à circuler sur les lignes à grande vitesse" (LGV), en référence au projet de LGV Bordeaux-Toulouse.... Alain Vidalies a par ailleurs annoncé le "renouvellement complet (...) à partir de 2017" des trains sur trois autres lignes Intercités (Nantes-Bordeaux, Nantes-Lyon, Toulouse-Hendaye) "sur la base du marché existant entre la SNCF et Alstom", sans chiffrer cependant le coût de cet "effort sans précédent" ......

La réaction des syndicats

Le gouvernement "tire un trait sur la cohérence territoriale et 'aménagement du territoire assurés par ces trains", a réagi la CGT-cheminots en dénonçant une "saignée" pour les trains de nuit. Ces décisions "tournent le dos au nécessaire développement du service public ferroviaire ainsi qu'à une véritable réponse aux enjeux écologiques", souligne le premier syndicat à la SNCF.

Pour l'Unsa-ferroviaire, deuxième syndicat, avec le transfert aux régions des TER, la suppression des trains de nuit, c'est "vraiment le service minimum de l'aménagement du territoire". Le gouvernement est "en train de sacrifier le ferroviaire au bénéfice des bus", "on le déplore fortement", a dit à l'AFP son secrétaire général Roger Dillenseger. L'Unsa aurait "aimé un plus grand engagement du ministère", "une politique plus dynamique en termes d'offres, de matériel" concernant les  trains de nuit, a-t-il ajouté. 

Quant au syndicat CFDT-Cheminots, il n'est "pas très content" non plus. "Rien n'a été fait depuis des années pour améliorer le service des trains de nuit et inciter les voyageurs à les prendre, donc automatiquement ils sont vides", a observé auprès de l'AFP son secrétaire général adjoint Philippe 
Beaumont.

A une période où "on parle d'environnement, d'aménagement du territoire", le gouvernement "abandonne ainsi l'équilibre du territoire", a jugé le  responsable du quatrième syndicat à la SNCF,  alors que les usagers, "au lieu d'avoir des bus sur la route, préfèreraient avoir des trains de nuit à des prix abordables".

[Roukmoute]

il y a 42 minutes, jackv a déclaré:

Pour l'Unsa-ferroviaire, la suppression des trains de nuit, c'est "vraiment le service minimum de l'aménagement du territoire".

Quant au syndicat CFDT-Cheminots, il n'est "pas très content" non plus. 

RÉVOLUTIOOOOOON !!!!

 

Modifié 10 août 2016 par Roukmoute

[Invité jackv]

en temps que spécialiste du HS que je suis  ..j'ai l'impression que tu le copies un peu ?? et en plus c'est pas beau de tirer sur une ambulance..

[Astradyne]

Bon, je vous écrit en direct de l'IC5774 dans une de ces fameuses voitures des RZD.

Franchement c'est une grosse claque qui dépasse de beaucoup mes espérances.

 

Les voitures sont déjà ce qu'elles sont, c'est à dire géniale. Prises électriques confort de roulement exemplaires, environnement acoustique très calme, robinets dans les couchettes, WC et douches et clim. Juste un petit bémol le manque de rangements. (Il n'y a pas cette espace au dessus du couloir qu'il y a dans les compartiments corails.)

Mais en plus la SNCF déployé un chauffeur par voiture. Qui nous accueille en nous remettant un prospectus et un badge d'accès à notre compartiment. Il nous propose ensuite une boisson d'accueil et nous informe de la possibilité de prendre un dîner ou un petit déjeuner et une couverture supplémentaire si l'on a froid. Il nous passe en revue le compartiment.

Le dépliant mentionne également les cabines de douches présents dans les voitures mais désolé je n'ai pas l'intention de les essayer.

En bref un train de nuit comme il devrait y'en avoir partout en France et qui saurait très facilement se tailler une bonne clientèle. Chapeau bas pour le coup à la SNCF et au RZD pour cette coopération fructueuse qui je l'espère (sans trop d'illusions hélas) sera pérennisée voire même étendue.

Edit et ps : désolé pour les fautes et la syntaxe erratique mais j'écrit depuis mon téléphone et c'est pas très pratique.

 

 

Modifié 21 août 2016 par Astradyne

[capelanbrest]

il y a 33 minutes, Astradyne a déclaré:

Bon, je vous écrit en direct de l'IC5774 dans une de ces fameuses voitures des RZD.

Franchement c'est une grosse claque qui dépasse de beaucoup mes espérances.

 

Les voitures sont déjà ce qu'elles sont, c'est à dire géniale. Prises électriques confort de roulement exemplaires, environnement acoustique très calme, robinets dans les couchettes, WC et douches et clim. Juste un petit bémol le manque de rangements. (Il n'y a pas cette espace au dessus du couloir qu'il y a dans les compartiments corails.)

Mais en plus la SNCF déployé un chauffeur par voiture. Qui nous accueille en nous remettant un prospectus et un badge d'accès à notre compartiment. Il nous propose ensuite une boisson d'accueil et nous informe de la possibilité de prendre un dîner ou un petit déjeuner et une couverture supplémentaire si l'on a froid. Il nous passe en revue le compartiment.

Le dépliant mentionne également les cabines de douches présents dans les voitures mais désolé je n'ai pas l'intention de les essayer.

En bref un train de nuit comme il devrait y'en avoir partout en France et qui saurait très facilement se tailler une bonne clientèle. Chapeau bas pour le coup à la SNCF et au RZD pour cette coopération fructueuse qui je l'espère (sans trop d'illusions hélas) sera pérennisée voire même étendue.

Edit et ps : désolé pour les fautes et la syntaxe erratique mais j'écrit depuis mon téléphone et c'est pas très pratique.

 

 

Parfait...et combien le prix de la couchette dans les 2 classes ?

[Astradyne]

Je n'en sais trop rien étant donné que je paye le tarif militaire qui n'est pas yieldé. Cependant, il est clair que ces services sont géniaux mais pas transposables pour des prix raisonnables à une seconde classe. Mais peut être que des trains composée de ces supers couchettes et de nouvelles voitures à sièges réellement inclinable au design "bulle" semi-privatif avec prises électriques, sanitaires corrects, et chauffeur proposant en cas et rafraîchissement dans la voiture service pourrait être un nouveau modèle intéressant pour les trains de nuits.

Une autre piste pourrait être l'emploi de voiture de secondes à compartiments convertibles qui circulerait le jour et la nuit. Mais là je rêve à voix haute..

[capelanbrest]

Il y a 7 heures , Astradyne a déclaré:

Je n'en sais trop rien étant donné que je paye le tarif militaire qui n'est pas yieldé. Cependant, il est clair que ces services sont géniaux mais pas transposables pour des prix raisonnables à une seconde classe. Mais peut être que des trains composée de ces supers couchettes et de nouvelles voitures à sièges réellement inclinable au design "bulle" semi-privatif avec prises électriques, sanitaires corrects, et chauffeur proposant en cas et rafraîchissement dans la voiture service pourrait être un nouveau modèle intéressant pour les trains de nuits.

Une autre piste pourrait être l'emploi de voiture de secondes à compartiments convertibles qui circulerait le jour et la nuit. Mais là je rêve à voix haute..

C'est sur que dans ce cas là on peut tout souhaiter.....dés lors que l'on est pas concerné et que l'on ne paie pas le tarif normal.

 

Quoi que certains peuvent en dire ici le niveau de prix pratiqué est un facteur déterminant y compris pour ceux qui ont le temps....l'idée d'une liaison régulière n'étant pas d'attirer les voyageurs potentiels une fois le temps et les ferovipathes de tous polis, mais bien de capter le plus de voyageurs possible souhaitant se rendre d'un point A à un point B.

on est pas dans dans du tourisme ferroviaire , mais bien dans une desserte qui se doit d'être performante en fréquence, en temps de parcours et en niveau de prix....voiture russe avec service ou pas ....

 

Pour conclure, qu'il existe du matériel de nuit autrement plus performant, que ce que nous ont proposé grosso modo, les réseaux européens ces dernières années n'est pas un scoop, mais à partir du moment où il a été décrété que le trafic voyageur en place couché était d'un autre âge....le matériel a tout bonnement cessè d'être renouvelé jusqu'à devenir obsolète malgré des relookages à minima sur tous les réseaux.. une livrée nouvelle à coup de peinture rutilante ne remplace pas une conception de voiture revue et corrigée qui se serait adaptée à son époque et à la clientèle potentielle.

 

[CRL COOL]

Sauf que.... La planche de salut des trains de nuit est peut être dans un service haut de gamme, sur des destinations desservies, comme pour le "Bleu" avec des temps de parcours supérieurs à 8 heures.... C'est peut être l'occasion de mettre en Place des partenariat avec des tours operators ou des croisiéristes pour proposer des offres combinées.... Mai la, je crois que je rêve...

je serais plus intéressé de connaître le taux d'occupation de ces voitures russes. En ayant conscience qu'en plein mois d'août, ça ne sera pas le même résultat qu'en plein mois de novembre....

Modifié 22 août 2016 par CRL COOL