[Trains de Nuit] Et "pan" sur les places assises!

[Train-Corail]

Je ne l'avais pas vue venir celle-là! Suppression des BSI sur Metz/Strasbourg-Nice à compter du 14/12... Décidément SNCF est vraiment prête à tout pour supprimer ces maudits trains!

Quel avenir à court terme pour ces voitures? GBE, Culoz, ou reversement à d'autres relations?

[capelanbrest]

Je ne l'avais pas vue venir celle-là! Suppression des BSI sur Metz/Strasbourg-Nice à compter du 14/12... Décidément SNCF est vraiment prête à tout pour supprimer ces maudits trains!

Quel avenir à court terme pour ces voitures? GBE, Culoz, ou reversement à d'autres relations?

Culoz sans aucun doute......à quoi bon les garder si ça n'est pour encombrer des voies de services déjà bien encombrées....?

Au fait qui passe une nuit là dedans de nos jours ? :Smiley_41:

[Train-Corail]

Des jeunes désargentés essentiellement. J'en ai usé et abusé jusqu'il y a 3 ans et ces voiture étaient pleines. C'est ambiance bouteille de sky et clope dans les intercirculation.

[capelanbrest]

Des jeunes désargentés essentiellement. J'en ai usé et abusé jusqu'il y a 3 ans et ces voiture étaient pleines. C'est ambiance bouteille de sky et clope dans les intercirculation.

bah justement dommage pour les jeunes désargentés mais l'ambiance clopes et sky dans les inter circulations(autrefois appelés soufflets) perso j'en veux pas....

à Idbus de les racoler....

[Invité]

Idbus n'a pas les capacités d'un Corail de nuit et sera souvent... plus cher.

Et pourquoi ne pas laisser une EF privée assurer tous les trains voyageurs que SNCF³ ne veut plus faire ?

[Train-Corail]

Tu n'en veux pas mais les jeunes s'en accomodent. Et franchement quand tu ajoutes jeunes désargentés + opportunistes qui veulent aller à un endroit X "à l'arrache" ça en fait des voyageurs potentiels (et ce n'est pas du vent à chaque fois que j'ai pris le train de nuit les BSI étaient pleines).

Franchement l'ambiance dans les BSI c'est quelque chose!

- les punks à chien qui montent en masse sans résa (avec l'escale et les act qui organisent la répartition car "sinon ça va être le bordel toute la nuit").

- les parties de poker avec les act.

- les discussions interminables entre jeunes et moins jeunes.

- le sadique de service qui monte à l'arrêt et qui contrôle tout le monde à 5h (dès le premier arrêt commercial) alors que personne n'est monté.

- et le petit plaisir de voyager en Transilie sans s'arrêter.

[luxemburg]

4283 a la descente et 4382 à la montée Nice/Stasbourg, Luxemburg ne sont plus quotidien en 2015, et, supprimés en 2016.

[Arnaud68800]

Des jeunes désargentés essentiellement. J'en ai usé et abusé jusqu'il y a 3 ans et ces voiture étaient pleines. C'est ambiance bouteille de sky et clope dans les intercirculation.

Sauf que désormais, les jeunes désargentés qui n'arrivent pas à saisir des billets easyJet/Ryanair à faible Yield s'orientent plutôt vers le covoiturage, encore moins cher mais aussi convivial...

[MC76]

Les trains de nuit n'en finissent pas de mourir

[Arnaud68800]

Les trains de nuit n'en finissent pas de mourir

Je vais peut-être choquer certains, mais de mon point de vue, il vaudrait mieux en finir une bonne fois pour toutes avec ce produit dépassé et désaffecté par la clientèle lambda et redistribuer l'argent économisé aux lignes IC de jour (puisque les IC de nuit sont conventionnés par l'Etat pour éponger leur déficit, qui doit être abyssal dans le cas du quadritranche, connu pour souvent trimballer des couchettes vides).

A part un produit de luxe sur Paris - Nice, avec cabines doubles en seconde classe et simples en première, avec salles d'eau privatives dans les deux cas, voiture restaurant et prix du billet en conséquence (comme le Caledonian Sleeper au Royaume Uni par exemple), je ne vois absolument pas comment faire perdurer un tel concept en France à l'heure du TGV et des vols et de l'hôtellerie low-cost.

Modifié 29 novembre 2014 par Arnaud68800

[Greg4546]

Sauf que désormais, les jeunes désargentés qui n'arrivent pas à saisir des billets easyJet/Ryanair à faible Yield s'orientent plutôt vers le covoiturage, encore moins cher mais aussi convivial...

Pas tout le temps, surtout que cela devient un véritable business organisé et chapeauté souvent par des sites qui pratiquent le yield management.

Concernant la convivialité, de plus en plus, ces covoitureurs, une fois leur contribution acquittée (ou confirmée via appareils nomades ou format papier), s'installent dans la voiture, se collant le plus possible de la vitre et s'isolant avec le casque sur les oreille du début à la fin. Et de plus en plus souvent, si mécontentement sur trajet emprunté, confort ou heure d'arrivée non respectée, demande de remboursement....

[Greg4546]

Je vais peut-être choquer certains, mais de mon point de vue, il vaudrait mieux en finir une bonne fois pour toutes avec ce produit dépassé et désaffecté par la clientèle lambda et redistribuer l'argent économisé aux lignes IC de jour (puisque les IC de nuit sont conventionnés par l'Etat pour éponger leur déficit, qui doit être abyssal dans le cas du quadritranche, connu pour souvent trimballer des couchettes vides).

de la faute à qui ? Toujours plus vite et pas souvent moins cher ?

Par ailleurs, comme dit précédemment, malgré les volontés de mettre fin à ces relations de nuit, leur fréquentation reste élévée, atteingnant et dépassant les 100% (beaucoup de monde dans les soufflets)

[Invité _Nox_]

Nous ne serons bien sûr pas tous d'accord sur la position à avoir concernant les trains de nuit ici, comme cela a déjà pu transparaître dans d'autres fils.

Pour ma part, ce qui me gêne le plus c'est le manque de courage des dirigeants :

* soit on a une politique ambitieuse pour le développement d'une desserte hors TGV / TER, mais ça semble compromis pour un certain temps du fait du phagocytage de l'activité Grandes Lignes par TGV.

* soit on dit clairement que les trains Grandes Lignes hors TGV appartiennent au passé du point de vue de la SNCF et des politiques nationaux, sans faire comme si le processus était indépendant de leurs volontés (fermer les lignes une par une, détériorer la qualité de service, commander un rapport dont on connait les conclusions, ...).

A titre personnel je suis très attaché aux intercités (Jour et Nuit), et si je les emprunte peu c'est tout simplement parce qu'ils ne desservent pas les endroits où je vais (j'ai tout de même fait une fois Paris - Lyon en passant par Chambéry avec l'IC de nuit pour Saint-Gervais, mais le changement à 5h du matin est un peu fatiguant). Je ne suis donc pas partisan de la deuxième solution, mais je pense comprendre pourquoi l'attitude est ainsi : personne ne souhaite investir ce secteur, l'Etat cherche des prétextes pour se désengager, la SNCF veut remplir ses TGV, les conseils régionaux ne peuvent plus développer leur desserte pour compenser faute de moyens. Il n'en reste pas moins que je trouve assez hypocrite de ne pas le dire clairement aux citoyens, les politiques étant avant tout leurs représentants.

Un réseau IC fort aurait sans doute sa place sur le marché ferroviaire, mais un réseau mité perd rapidement son intérêt (je ne parle pas des relations radiales, mais plutôt du trafic inter-régional). Et les tarifs TGV Intersecteurs peuvent être assez dissuasifs.

Nox

[Train-Corail]

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi SNCF ne laisse pas les sièges inclinables pour la dernière année d'exploitation du quaditranche. D'ailleurs pour ceux qui font ce train, toutes les tranches sont si vides que cela?

[Invité]

Nous ne serons bien sûr pas tous d'accord sur la position à avoir concernant les trains de nuit ici, comme cela a déjà pu transparaître dans d'autres fils.

Pour ma part, ce qui me gêne le plus c'est le manque de courage des dirigeants :

* soit on a une politique ambitieuse pour le développement d'une desserte hors TGV / TER, mais ça semble compromis pour un certain temps du fait du phagocytage de l'activité Grandes Lignes par TGV.

* soit on dit clairement que les trains Grandes Lignes hors TGV appartiennent au passé du point de vue de la SNCF et des politiques nationaux, sans faire comme si le processus était indépendant de leurs volontés (fermer les lignes une par une, détériorer la qualité de service, commander un rapport dont on connait les conclusions, ...).

A titre personnel je suis très attaché aux intercités (Jour et Nuit), et si je les emprunte peu c'est tout simplement parce qu'ils ne desservent pas les endroits où je vais (j'ai tout de même fait une fois Paris - Lyon en passant par Chambéry avec l'IC de nuit pour Saint-Gervais, mais le changement à 5h du matin est un peu fatiguant). Je ne suis donc pas partisan de la deuxième solution, mais je pense comprendre pourquoi l'attitude est ainsi : personne ne souhaite investir ce secteur, l'Etat cherche des prétextes pour se désengager, la SNCF veut remplir ses TGV, les conseils régionaux ne peuvent plus développer leur desserte pour compenser faute de moyens. Il n'en reste pas moins que je trouve assez hypocrite de ne pas le dire clairement aux citoyens, les politiques étant avant tout leurs représentants.

Un réseau IC fort aurait sans doute sa place sur le marché ferroviaire, mais un réseau mité perd rapidement son intérêt (je ne parle pas des relations radiales, mais plutôt du trafic inter-régional). Et les tarifs TGV Intersecteurs peuvent être assez dissuasifs.

Nox

D'où l'urgence de l'arrivée d'un autre opérateur privé,

bref de la concurrence.

Et pourquoi pas FS par Thello

[assouan]

(...)

Pour ma part, ce qui me gêne le plus c'est le manque de courage des dirigeants :

* soit on a une politique ambitieuse pour le développement d'une desserte hors TGV / TER, mais ça semble compromis pour un certain temps du fait du phagocytage de l'activité Grandes Lignes par TGV.

* soit on dit clairement que les trains Grandes Lignes hors TGV appartiennent au passé du point de vue de la SNCF et des politiques nationaux, sans faire comme si le processus était indépendant de leurs volontés (fermer les lignes une par une, détériorer la qualité de service, commander un rapport dont on connait les conclusions, ...).

(...)

Nox

Un jour peut etre il sera accepté l'idée que les fameux "dirigeants" n'ont pas beaucoup de marges de manoeuvre ?

Entre les commandes de matériel imposées pour sauver "l'industrie ferroviaire française" et les élus dans les voies dès que l'on touche à une desserte....

Après il faut etre lucides : le Tgv ne rapporte plus tant que ça, le fric vient essentiellement des "conventions" pour le transport des masses laborieuses : où est la place des trains qui ne sont ni payés par les autorités organisatrices, ni par les hommes d'affaires/voyageurs de loisirs ?

[Invité _Nox_]

Pour qui'l n'y ait pas de malentendus je préfère préciser que par dirigeants je n'entends pas "dirigeants SNCF", assouan. Même si je pense bien sûr que GP a une certaine influence, c'est plutôt la classe politique dirigeante à laquelle je pensais. Et justement ceux-ci me paraissent diriger à petit feu le transport ferroviaire vers une crise profonde.

Les commandes de matériel sont une fausse solution à de vrais problèmes, et ce n'est pas en cachant la forêt par un arbre que ça va aller mieux. Pour les élus dans les voies c'est aussi à eux de prendre leurs responsabilités : ils ne peuvent pas vouloir le beurre et l'argent du beurre indéfiniment. La SNCF est une entreprise avec ses contraintes, pas un jouet au bon vouloir des politiques.

Et je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque : il y a bien une AO pour les dessertes inter-régionales, c'est l'Etat, et ça me désole bien qu'il délaisse petit à petit l'aménagement du territoire (dans mon domaine aussi les différences s'accentuent entre régions), sans que cette compétence soit réellement reprise par l'UE.

Au fond ce n'est pas tant le fait qu'il faille prendre le TGV pour les trajets longue distance qui me pose le plus problème (c'est un fait, et il me semble peu probable de retourner en arrière). C'est le fait qu'actuellement pour du trajet longue distance il est impossible d'échapper au Yield Management. A titre personnel j'ai très bien compris comment cela fonctionnait, mais quel pourcentage de la population est informée d'une part (en allant plus loin que "plus on s'y prend tôt, moins c'est cher", parce qu'il faut aussi prendre en compte le fait que les tarifs sont contingentés), et comprend bien les enjeux d'autre part. Assouan n'as-tu jamais entendu quelqu'un te dire "le TGV c'est très cher, la preuve je voulais aller à XX, ça coutait 120 euros en TGV, alors qu'en avion j'en avais pour 80 euros" ? Au prix d'un grand raccourci, puisque ce ne sont pas les tarifs maximaux qui sont comparés mais les prix à un instant t ... Et là-dessus c'est une politique 100% SNCF pour le coup, et cette complexité tarifaire entretiendra toujours un manque de confiance auprès d'une part non négligeable de voyageurs potentiels.

Nox

Modifié 29 novembre 2014 par _Nox_

[Inharime]

Pour les élus dans les voies c'est aussi à eux de prendre leurs responsabilités : ils ne peuvent pas vouloir le beurre et l'argent du beurre indéfiniment. La SNCF est une entreprise avec ses contraintes, pas un jouet au bon vouloir des politiques.

Nox

...et c'est d'autant plus faux cul de leur part que bon nombre d'entre eux ont des responsabilités nationales (sénateurs ou députés) et qu'ils exigent au sénat ou au parlement ce qu'ils refusent une fois rentrés "chez eux".

Cela dit, et pour ce qui est de la responsabilité de l'Etat, la mode, en ce moment, est plutôt aux autocars.

[Cyril83]

Cela dit, et pour ce qui est de la responsabilité de l'Etat, la mode, en ce moment, est plutôt aux autocars.

En lisant ce sujet, j'étais surpris que cette question n'ait pas encore été évoquée.

On parle d'une solution de déplacement low cost, pas spécialement rapide (peu importe puisque le trajet s'effectue la nuit) et pas spécialement confortable : c'est à peu près la définition du voyage en car, non ?

[Invité]

En lisant ce sujet, j'étais surpris que cette question n'ait pas encore été évoquée.

On parle d'une solution de déplacement low cost, pas spécialement rapide (peu importe puisque le trajet s'effectue la nuit) et pas spécialement confortable : c'est à peu près la définition du voyage en car, non ?

non l'autocar ,ce n'est pas lowCost car bien trop confortable et d'ailleurs les prix proposés par IdTGV sont à peine plus cher que le petit prix TGV sur le trajet correspondant.

EuroLines n'est pas donné non plus.

Voila ce que les hommes de +45 ans ont connu comme transport sur route, pas spécialement rapide, rustique mais fiable et les millions d'utilisateurs n'en sont pas morts:

D'autres pays ont permis le succès de transport routier vraiment LowCost:

[capelanbrest]

Pour qui'l n'y ait pas de malentendus je préfère préciser que par dirigeants je n'entends pas "dirigeants SNCF", assouan. Même si je pense bien sûr que GP a une certaine influence, c'est plutôt la classe politique dirigeante à laquelle je pensais. Et justement ceux-ci me paraissent diriger à petit feu le transport ferroviaire vers une crise profonde.

Les commandes de matériel sont une fausse solution à de vrais problèmes, et ce n'est pas en cachant la forêt par un arbre que ça va aller mieux. Pour les élus dans les voies c'est aussi à eux de prendre leurs responsabilités : ils ne peuvent pas vouloir le beurre et l'argent du beurre indéfiniment. La SNCF est une entreprise avec ses contraintes, pas un jouet au bon vouloir des politiques.

Et je ne suis pas d'accord avec la dernière remarque : il y a bien une AO pour les dessertes inter-régionales, c'est l'Etat, et ça me désole bien qu'il délaisse petit à petit l'aménagement du territoire (dans mon domaine aussi les différences s'accentuent entre régions), sans que cette compétence soit réellement reprise par l'UE.

Au fond ce n'est pas tant le fait qu'il faille prendre le TGV pour les trajets longue distance qui me pose le plus problème (c'est un fait, et il me semble peu probable de retourner en arrière). C'est le fait qu'actuellement pour du trajet longue distance il est impossible d'échapper au Yield Management. A titre personnel j'ai très bien compris comment cela fonctionnait, mais quel pourcentage de la population est informée d'une part (en allant plus loin que "plus on s'y prend tôt, moins c'est cher", parce qu'il faut aussi prendre en compte le fait que les tarifs sont contingentés), et comprend bien les enjeux d'autre part. Assouan n'as-tu jamais entendu quelqu'un te dire "le TGV c'est très cher, la preuve je voulais aller à XX, ça coutait 120 euros en TGV, alors qu'en avion j'en avais pour 80 euros" ? Au prix d'un grand raccourci, puisque ce ne sont pas les tarifs maximaux qui sont comparés mais les prix à un instant t ... Et là-dessus c'est une politique 100% SNCF pour le coup, et cette complexité tarifaire entretiendra toujours un manque de confiance auprès d'une part non négligeable de voyageurs potentiels.

Nox

Avec cette question tu tapes en plein dans le mille : l'usager/client ce qu'il regarde lorsqu'il voyage ponctuellement ou plutôt occasionnellement c'est bien le prix à un instant T.....car c 'est pour cet instant t qu'il a besoin de choisir le mode de son déplacement.

que le train soit moins cher à l'année sur le trajet qu'il va faire ce jour là avec abonnement, carte etc il s'en fout royalement.....

Et comme il va comparer une fois ou deux dans l'année pour deux malheureux voyages....c'est bien cette impression de cherté qu'il va garder en tête.....

or nous sommes bien d'accord, c'est bien toutes ces franges de voyageurs qui échappent en partie de nos jours à SNCF, parceque contrairement à autrefois les gens savent qu'il y a d'autres moyens de voyager.....!

Autrefois les gens ne se posaient aps de question si tu voulais voyager tu ne te posais pas de question soit t'avais une bagnole, soit tu prenais le train....

aujourd'hui, soit tu prends le train l'avion le car tu co voiture tu prends ta bagnole ou alors tu restes chez toi....

on cherche un peu midi à 14h dans cette affaire.....lorsque l'offre se développe faut pas s'étonner que les parts du gâteau se rétrécissent....au détriment des uns ou des autres.....et généralement c'est au détriment soit de ceux qui n'ont pas su adapter leur offre, en terme de prix gamme etc...soit de ceux qui sont mauvais.....voir les deux à la fois.

Après comme on l'a souvent, dit c'est aussi une stratégie commerciale que de vouloir devenir mauvais, pour se débarrasser d'une clientèle non souhaitée (exemple les trains de nuit) sauf que ça fait du bruit dans le Landerneau parceque contrairement au commerçant du coin on ne peut pas dire aux gens allez voyager avec le voisin vu qu'il n'y en pas....!

Alors ça prend du temps pour que ce soit le plus indolore possible politiquement parlant.....pour les acteurs locaux.

Si SNCF n'avait pas été une grande société nationale au sens régalien du terme durant longtemps, il y a longtemps que l'éponge aurait été jetée faute de résultats pour les trains de nuit....

il n'y a qu'à voir comment ça c 'est apssé au USA au lendemain de la seconde guerre mondiale....coup de gomme sur de multiples OD.....et de nos jours ça ne choque personne là bas.

Je ne dis pas que c 'est bien, je conforte juste le propos d'un autre contributeur qui disait que SNCF(et les acteurs politiques) manquait de courage pour dire les choses qui auraient du être dites dés qu'elle s'est constituée en EPIC.....ce qui fait un bail maintenant.

Si demain on disait aux gens on ne fait plus de trains de nuit pour telles et telles raisons, les choses seraient claires pour tout le monde. sans doute ça grognerait...mais aucun risque d'avoir des manifs monstres.....8 jours après tout serait oublié.

Modifié 30 novembre 2014 par capelanbrest

[Invité]

tu n'as pas tort, sans l'Epic de 1983, SNCF aurait peut-être connu le sort de la Pan Am qui s'était endormie sur son marché.

Le train de nuit permet d'arriver à destination avant 8h30 après une nuit de sommeil si l'offre couchette reste raisonnable et confortable.

Souvent le TGV de 5h45 te permet d'arriver vers 8h30 ce qui suppose un départ souvent vers 5h du matin du domicile, d'utiliser un taxi ou de prévoir le parking pour ta voiture: bien plus fatiguant.

Je reste persuadé qu'il y a un marché (étroit) pour le train de nuit.

Modifié 30 novembre 2014 par 2D2

[capelanbrest]

tu n'as pas tort, sans l'Epic de 1983, SNCF aurait peut-être connu le sort de la Pan Am qui s'était endormie sur son marché.

Le train de nuit permet d'arriver à destination avant 8h30 après une nuit de sommeil si l'offre couchette reste raisonnable et confortable.

Souvent le TGV de 5h45 te permet d'arriver vers 8h30 ce qui suppose un départ souvent vers 5h du matin du domicile, d'utiliser un taxi ou de prévoir le parking pour ta voiture: bien plus fatiguant.

Je reste persuadé qu'il y a un marché (étroit) pour le train de nuit.

Tout ce que tu me dis là je connais car j'ai pratiqué des années....!

Le marché aussi étroit qu'il soit existe, mais surement pas dans les conditions actuelles avec le matériel actuel et le service actuel....!

Le décalage entre l'offre et la demande est devenu abyssal. :Smiley_41:

[Invité 5121]

il suffit de penser à la main d'oeuvre "immobilisée" pour ces trains. Un accompagnateur pour 2 caisses, la mise en place et le retrait du matériel de couchage, un parc spécialisé qui roule peu, une capacité réduite.

ce dernier poste à lui seul plombe les comptes : 66 voyageurs au lieu de 88 dans une caisse de 26,40 m c'est la 2° classe pratiquement au coût de la 1°.

Je suis fidèle utilisateur des trains de nuit pour les destinations de Vensie et Berlin. On a longtemps vanté les mérites de la DB. Ben voilà, a/c du 14.12, plus de 451/450 à la gare de l'Est : TGV pour Mannheim, CNL Zürich-Berlin, qui roule encore. Pour combien de temps ?

même causes, mêmes effets, Thello a liquidé aussi le Paris-Rome après 6 mois de fonctionnement, au "profit" d'un changement à Milan. Ce qui permet de remplir les 221/220, mais rajoute une brique au confort relatif d'un train qui s'arrête "partout".

de ce point de vue, on reproche ce qu'on veut à la SNCF, mais l'Occitan était vraiment un bon train, avec son seul arrêt aux Aubrais.

Modifié 30 novembre 2014 par 5121

[MC76]

tu n'as pas tort, sans l'Epic de 1983, SNCF aurait peut-être connu le sort de la Pan Am qui s'était endormie sur son marché.

Le train de nuit permet d'arriver à destination avant 8h30 après une nuit de sommeil si l'offre couchette reste raisonnable et confortable.

Souvent le TGV de 5h45 te permet d'arriver vers 8h30 ce qui suppose un départ souvent vers 5h du matin du domicile, d'utiliser un taxi ou de prévoir le parking pour ta voiture: bien plus fatiguant.

Je reste persuadé qu'il y a un marché (étroit) pour le train de nuit.

Je partage entièrement ton avis, il y a eu une formidable propagande depuis longtemps pour ringardiser les trains de nuit, mêmes sur ce forum,beaucoup trouvent normal de supprimer ces trains.