le train est il fini ?

[Mak]

Pepy suis les orientations que le gouvernement lui donne ,orientations définies en fonction des éléments et idées que pepy et son état major a donnés au gouvernement .. avec bien sur en toile de fond et c'est le plus important et c'est ce qui fait que les politiques adhérent aux idée lancées par pepy.. que cela ne coute rien a l'état et que cela ne fasse pas de casse médiatique ...c'est le chien qui se mord la queue...

Tout à fait d’accord avec ton analyse : les politiques ont besoin de l’avis des experts pour prendre leurs décisions et ils se tournent, tout naturellement, vers les experts de la SNCF pour être conseillés.

Et évidemment les avis des experts SNCF ne sont pas neutres, c’est pour cela qu’il me semble qu’avec la disparition de RFF, c’est aussi la disparition d’une certaine liberté d’expression celles de vrais experts ferroviaires, mais non SNCF, et exprimant parfois un point de vue contraire à ceux des experts SNCF.

Deux exemples la ligne Agen Auch inutilisée depuis des années par SNCF vient d’être retapée par RFF pour permettre à Europorte de poursuivre ses opérations.

Si SNCF Réseau avait existé il y a quelques années et été consulté , sur le maintien et pire encore la pertinence de travaux sur Agen Auch .on se serait retrouvé avec l’avis d’experts qui souhaitent ne pas être ridiculisés par des société ferroviaires concurrentes qui réussissent là où ils ont échoué et qui souhaitent vendre les terrains inutiles pour eux (mais utiles pour les autres) de manière à renflouer leur boîte via SNCF Immobilier.

On peut multiplier les exemples : Sablé Château Gontier un train SNCF par trimestre et une belle opportunité de plus value immobilière avec SNCF Immobilier

Quel dommage qu’un empêcheur de déclasser en rond (Combiwest) soit depuis tout récemment, un utilisateur régulier de cette ligne et contrecarre ainsi les beaux projets des casseurs !

Heureusement sur Brou Château du Loir les casseurs ont été les plus rapides, la ligne a été déposée, il y a quelques années entre Mondoubleau et Sargé. Ouf !

Il était temps ECR qui se tape un détour énorme de 100 Km avec ses trains Brou Lamballe via Chartres aurait pu, s’il avait existé à l’époque, s’opposer à la dépose de ce tronçon très utile pour lui.

[ADC01]

Il était temps ECR qui se tape un détour énorme de 100 Km avec ses trains Brou Lamballe via Chartres aurait pu, s’il avait existé à l’époque, s’opposer à la dépose de ce tronçon très utile pour lui.

On en revient à un bien collectif pour un usage exclusif d'une entreprise.

[Mak]

Pas nécessairement sur Brou Chartres, on voit beaucoup plus de fret SNCF que d'ECR, Fret SNCF serait peut être bien content maintenant de pouvoir faire Brou Château du Loir Le Mans plutôt que Brou Chartres (rebroussement) Le Mans !

On en revient à un bien collectif pour un usage exclusif d'une entreprise.

Tu vas quand même pas me dire que tu préfères une piste cyclable à une voie ferrée utilisée par une EF privée.

Je suis Charlie !

Modifié 12 janvier 2015 par Mak

[ADC01]

Je rigole parce que tu fais la gueule parce que SNCF ou RFF met des bâtons dans les roues aux privés mais quand c'est l'inverse ? C'est la guerre économique pour récupérer un peu de trafic.

[mikado43]

On en revient à un bien collectif pour un usage exclusif d'une entreprise.

c'est pas la définition du réseau routier !

bon mais vu le stade atteint un privé qui nous sauve quelques bout de rail faut faire avec!

[ADC01]

c'est pas la définition du réseau routier !

C'est bien ou je veux en venir, ce n'est pas bien pour le routier et ce serait bien pour le fer.

bon mais vu le stade atteint un privé qui nous sauve quelques bout de rail faut faire avec!

Eh, bien, non, je ne suis pas du tout d'accord d'engraisser des HP 3 ou d'autres actionnaires, c'est ce qu'on est en train de faire (sans jeu de mots) et qui rigolera le dernier quand tous ces rapaces auront pressés les clients du rail, les contribuables et les collectivités et qu'ils se barreront avec le magot en laissant des infrastructures encore plus pourries que maintenant

[Invité Fabr]

C'est bien ou je veux en venir, ce n'est pas bien pour le routier et ce serait bien pour le fer.

Eh, bien, non, je ne suis pas du tout d'accord d'engraisser des HP 3 ou d'autres actionnaires, c'est ce qu'on est en train de faire (sans jeu de mots) et qui rigolera le dernier quand tous ces rapaces auront pressés les clients du rail, les contribuables et les collectivités et qu'ils se barreront avec le magot en laissant des infrastructures encore plus pourries que maintenant

Ca nous aura fait quand même quelques années de Fret ferroviaire en plus... toujours ça de pris, quelques vies sauvées....

Fabrice

[Invité Fabr]

On en revient à un bien collectif pour un usage exclusif d'une entreprise.

Totalement faux ADC.. si SNCF Reseau, "en toute independance (sic..)" refait une voie dans le cadre du RFN, alors la ligne est ouverte TOUTES entreprises..

Bien entendu, n'y rouleront que celles dont l'interêt est d'exploiter l'itineraire....il existe d'ailleurs une certaine EF dont on continue de se demander si elle souhaite REELLEMENT continuer à exploiter des trains...

Les poids lourds, et les cars, c'est tellement mieux.....

Fabrice

[Zouzou27]

Hollande en a remis une couche ce matin en prétendant que le car n'était pas plus polluant que le train et qu'il coutait 4 fois moins cher.

Tout est dit et même si ces deux individus (le président et son ministre) disparaissent en 2017 au plus tard leurs successeurs seront sûrement du même avis.

Les ferrailleurs vont avoir du boulot et les voies vertes ont de l'avenir...

Et pourtant Hollande a raison.

Le cout de production au km d'un train est rarement inférieur à 20 euros du km, là où celui du car est de l'ordre de 3.

Rapporté à la place sur les autorails le rapport est bien de l'ordre de 1 à 4.

Quant à la pollution ce n'est pas parce que l'énergie est électrique qu'elle ne contient pas de CO2. Les trains sont beaucoup plus lourds et au final ils consomment plutôt plus d'énergie par passager.km - du moins lorsqu'ils sont de faible capacité Sans oublier les émissions de CO2 liées a la fabrication de rames lourdes et qui roulent assez peu.

[TER200]

Et pourtant Hollande a raison.

Le cout de production au km d'un train est rarement inférieur à 20 euros du km, là où celui du car est de l'ordre de 3.

Rapporté à la place sur les autorails le rapport est bien de l'ordre de 1 à 4.

Quant à la pollution ce n'est pas parce que l'énergie est électrique qu'elle ne contient pas de CO2. Les trains sont beaucoup plus lourds et au final ils consomment plutôt plus d'énergie par passager.km - du moins lorsqu'ils sont de faible capacité Sans oublier les émissions de CO2 liées a la fabrication de rames lourdes et qui roulent assez peu.

Tout ça est peut-être un peu vrai (quoique biaisé) pour les lignes à très faible trafic (genre Ascq-Orchies...). Et cela occulte le report d'une partie* des voyageurs vers un autre moyen de transport en cas de transfert du rail à la route, qui est inévitable sauf si le car est beaucoup plus rapide que le train (ce qui est rarement le cas).

* environ 20-25% à temps de trajet égal, beaucoup plus si celui-ci augmente.

[Inharime]

Et pourtant Hollande a raison.

Le cout de production au km d'un train est rarement inférieur à 20 euros du km, là où celui du car est de l'ordre de 3.

Rapporté à la place sur les autorails le rapport est bien de l'ordre de 1 à 4.

Quant à la pollution ce n'est pas parce que l'énergie est électrique qu'elle ne contient pas de CO2. Les trains sont beaucoup plus lourds et au final ils consomment plutôt plus d'énergie par passager.km - du moins lorsqu'ils sont de faible capacité Sans oublier les émissions de CO2 liées a la fabrication de rames lourdes et qui roulent assez peu.

Peut être.

Mais lorsque l'on sait qu'une des lignes visées par "l'autocarisation" est la ligne Bordeaux - Nantes et que les trains assurant cette relation transportent souvent 600 voyageurs, le nombre des cars nécessaires annule le rapport de 1 à 4 que tu cites.

Quant à la pollution pour construire des trains n'est elle pas -peu ou prou et à capacité équivalente- la même que pour construire des autocars (autocars d'autant plus nombreux que leur durée de vie est beaucoup plus courte)?

Par ailleurs pour les autocars qui remplaceront (je ne l'espère pas) les trains, leur durée journalière d'utilisation ne sera guère plus importante que celle des trains supprimés, à moins de leur faire assurer des services aux heures ou la clientèle n'en n'a pas besoin...Ce qui annulerait le prétendu bénéfice qu'ils sont censés apporter.

Mais en matière de politique des transports plus rien ne m'étonne.

[Arnaud68800]

Peut être.

Mais lorsque l'on sait qu'une des lignes visées par "l'autocarisation" est la ligne Bordeaux - Nantes et que les trains assurant cette relation transportent souvent 600 voyageurs, le nombre des cars nécessaires annule le rapport de 1 à 4 que tu cites.

Qui a dit que Nantes - Bordeaux est visée par l'autocarisation totale ? Dans tous les articles que j'ai pu lire sur l'ouverture à la concurrence pour les cars longue distance, on donnait uniquement Lyon - Bordeaux via le Massif Central comme exemple de ligne où le car est plus pertinent que le train (ce qui n'est pas faux vu la qualité de l'infrastructure routière et l'obsolescence de l'infrastructure ferroviaire). On parlait aussi de Strasbourg - Rennes, où des infrastructures ferroviaires performantes existent, mais où l'offre proposée par la SNCF est très faible (1 AR quotidien), mais en aucun cas Bordeaux - Nantes n'a été citée.

Il faut réfléchir un peu avant de crier systématiquement au loup : il est difficile et peu pertinent de remplacer un train de 600 places plein par des autocars de 50 places. D'ailleurs, Nantes - Bordeaux fait partie des heureuses élues qui auront droit à des Coradia Liner : l'avenir n'est pas si sombre non plus...

[Inharime]

Qui a dit que Nantes - Bordeaux est visée par l'autocarisation totale ? Dans tous les articles que j'ai pu lire sur l'ouverture à la concurrence pour les cars longue distance, on donnait uniquement Lyon - Bordeaux via le Massif Central comme exemple de ligne où le car est plus pertinent que le train (ce qui n'est pas faux vu la qualité de l'infrastructure routière et l'obsolescence de l'infrastructure ferroviaire). On parlait aussi de Strasbourg - Rennes, où des infrastructures ferroviaires performantes existent, mais où l'offre proposée par la SNCF est très faible (1 AR quotidien), mais en aucun cas Bordeaux - Nantes n'a été citée.

Il faut réfléchir un peu avant de crier systématiquement au loup : il est difficile et peu pertinent de remplacer un train de 600 places plein par des autocars de 50 places. D'ailleurs, Nantes - Bordeaux fait partie des heureuses élues qui auront droit à des Coradia Liner : l'avenir n'est pas si sombre non plus...

Il faut prendre les faits dans l'ordre.

Le projet de mettre des Coradia entre Bordeaux et Nantes est antérieure à celle de "l'autocarisation Macronesque".

Et même si la parole d'un ministre ne vaut pas grand chose et que les revirements sont fréquents force est de constater que ce sont souvent les plus mauvaises solutions qui sont appliquées.

Mais je rêve d'avoir tort sur ce coup là...

[ADC01]

Totalement faux ADC.. si SNCF Reseau, "en toute independance (sic..)" refait une voie dans le cadre du RFN, alors la ligne est ouverte TOUTES entreprises..

Je ne te parle pas des voies SNCF mais celle racheté par exemple par Axérail.

[Invité]

ECR qui se tape un détour énorme de 100 Km avec ses trains Brou Lamballe via Chartres aurait pu, s’il avait existé à l’époque, s’opposer à la dépose de ce tronçon très utile pour lui.

Dans cette hypothèse, ECR n'aurait pas levé le petit doigt pour sauver cette ligne de crainte de devoir payer une partie des travaux indispensables au nom du principe "utilisateur-payeur".

Ton hypothèse, certes sympathique, est vouée à rester de la science-fiction.

Isaac Asimov, sors de ce corps !!

[Invité 5121]

à mettre en balance 100 km de détour pour n (< 2) trains par jour et l'investissemnt nécessaire à la remise en état de la ligne, le calcul est vite fait ... encore plus pour ECR (s'il devait payer) que pour la SNCF ...

[Invité technicentre]

Qui a dit que Nantes - Bordeaux est visée par l'autocarisation totale ? Dans tous les articles que j'ai pu lire sur l'ouverture à la concurrence pour les cars longue distance, on donnait uniquement Lyon - Bordeaux via le Massif Central comme exemple de ligne où le car est plus pertinent que le train (ce qui n'est pas faux vu la qualité de l'infrastructure routière et l'obsolescence de l'infrastructure ferroviaire). On parlait aussi de Strasbourg - Rennes, où des infrastructures ferroviaires performantes existent, mais où l'offre proposée par la SNCF est très faible (1 AR quotidien), mais en aucun cas Bordeaux - Nantes n'a été citée.

Il faut réfléchir un peu avant de crier systématiquement au loup : il est difficile et peu pertinent de remplacer un train de 600 places plein par des autocars de 50 places. D'ailleurs, Nantes - Bordeaux fait partie des heureuses élues qui auront droit à des Coradia Liner : l'avenir n'est pas si sombre non plus...

Sur que je crie aux loups, systématiquement, par a priori (sale vieux con de cheminot...).

Je reprends une partie du message cité "on donnait uniquement Lyon - Bordeaux via le Massif Central comme exemple de ligne où le car est plus pertinent que le train (ce qui n'est pas faux vu la qualité de l'infrastructure routière et l'obsolescence de l'infrastructure ferroviaire)".

Je rajoute aussi les questions "écologiques citées un peu plus haut... Je retranche de celles-ci la pollution amenée par les infiltrations d'eau par les traverses et les oxydes métalliques générés par les rails (je n'oublie rien, vous voyez...).

Alors, qui va réussir à me faire croire qu'un car même ultramoderne va polluer et coûter moins cher qu'un train judicieusement calibré si on tient, bien sur, compte des frais de réalisation des infrastructures routières, de leur entretient, par rapport à celui d'une voie ferrée déjà construite, rentabilisée mais entretenue dans les règles de l'art?

Le cabotage local ferroviaire ne serait pas possible? Et pourquoi cela si on s'en donne les moyens ou si on laissait le fer essayer de se remettre à la page...

Sur que si le car ou la route utilise les routes gratuitement en les détruisant à grande vitesse, générant des pollutions de l'air, des nappes phréatiques sans rien devoir ni devoir payer, la route est moins chère...

Pour comparer des devis incombant à l'ensemble de la population de la Terre, il faut faire les comparaisons jusqu'au bout en mettant TOUT sur la table et ne pas supprimer certains points négligeables comme ceux signalés...

Et puis, petit truc con, comment il fait pour passer votre camion ou votre car lorsqu'il y a de mauvaises conditions météo en plein Massif Central?

Le train, lui, passe si on lui laisse des moyens pour le faire.

Tiens, une question simple... Combien de temps pour faire quelques ronds points payés par la collectivité et combien de temps a-t-il fallut pour avoir le racco de St Germain des Fossés? Manque de pot, il est arrivé trop tard pour les turbo...

[ADC01]

Tiens, Thierry, pour faire rouler les trains, on va construire de nouvelles centrales nucléaires, c'est hautement écologique ?https://fr.news.yahoo.com/veut-construire-nouvelles-centrales-nucl%C3%A9aires-090352286.html

[parisse]

Rappelons les ordres de grandeur, l'énergie électrique utilisée pour tous les transports ferrés en France: 10TWh, soit 2% de la consommation française, c'est même moins que la production éolienne. Un km train voyageur c'est en moyenne 64Wh.

La consommation de pétrole dans les transports en France, c'est 50Mtep, pas loin de 600Th. 5 litres au 100 en voiture, c'est 500Wh par km. Dans un car bien rempli (même taux de remplissage qu'un TGV), on divise par 5 environ, c'est encore au-dessus du train (100Wh par km), et ça fait bien sur nettement plus de CO2 que du train à traction électrique avec le mix électrique français. Sans parler bien sur des autres externalités.

Les macroncar, c'est un moyen commode pour l'Etat de se désengager des TET, même si bien sur ce n'est pas présenté comme cela. Il s'agit en plus de concurrence déloyale, puisque le car ne paie pas l'infrastructure.

[ADC01]

.

. Il s'agit en plus de concurrence déloyale, puisque le car ne paie pas l'infrastructure.

parce que tu crois que les cars à macron vont se contenter de prendre que les départementales et nationales, pour rentabiliser un car, il faut qu'il roule et beaucoup donc, ils prendront les autoroutes et casqueront.

[cc27001]

et ça fait bien sur nettement plus de CO2 que du train à traction électrique avec le mix électrique français. Sans parler bien sur des autres externalités.

Si, parlons des autres externalités, ça m'apprendra ce que c'est...

Niveau pollution, ça y est on commence enfin à s'affranchir du dieu CO², et on va enfin parler de vrais polluants : toxiques, cancérigènes (NOx, particules, COV), perturbateurs endocriniens (pcb, phtalates), déchets résiduels non valorisables, déchets dangereux, déchets nucléaires, pollution sonore, vibratoire, olfactive, emprises sur les sols naturels, sur la faune, la flore, perturbation des habitats naturels,...

Ca fait une grande matrice de nuisances à considérer et à pondérer pour déterminer les modes de transports les plus adaptés à notre époque (et à nos finances).

[TER200]

parce que tu crois que les cars à macron vont se contenter de prendre que les départementales et nationales, pour rentabiliser un car, il faut qu'il roule et beaucoup donc, ils prendront les autoroutes et casqueront.

... trois à quatre fois le péage d'une voiture alors qu'ils sont 15 fois plus lourds (soit une usure de la chaussée des dizaines de fois plus importantes).

PS : ADC, tu devrais passer le permis D et la FIMO.

[Invité JLChauvin]

Tiens, pour les bus, je vous connais une bonne boite:

http://www.rrdc.com/op_steel_city_flyer.html#background

http://www.rrdc.com/op_steel_city_flyer.html#news

Les meilleurs, on vous dit!

http://www.rrdc.com/news_rdc_SCF_ends_svc_07_10_2009.pdf

Modifié 14 janvier 2015 par JLChauvin

[ADC01]

... trois à quatre fois le péage d'une voiture alors qu'ils sont 15 fois plus lourds (soit une usure de la chaussée des dizaines de fois plus importantes).

PS : ADC, tu devrais passer le permis D et la FIMO.

Ah, cette manie de vouloir faire payer es routes aux cars ou aux poids lourds, car de toute façon, au final , vous n'avez toujours pas pigé que c'est VOUS et moi qui paieront la note, enfin les gens utilisant ces moyens de transport et comme on paye déjà à travers nos impôts , on paiera 2 fois.

[TER200]

Ah, cette manie de vouloir faire payer es routes aux cars ou aux poids lourds, car de toute façon, au final , vous n'avez toujours pas pigé que c'est VOUS et moi qui paieront la note, enfin les gens utilisant ces moyens de transport et comme on paye déjà à travers nos impôts , on paiera 2 fois.

Bah j'ai pas dit que personne ne payait. Mais ce qui n'est pas payé directement est partagé avec tous les contribuables, donc çe n'entre plus dans l'équation économique et ça fausse la concurrence (si le car A paye le péage et B en est éxonéré, tu dis quoi ?).