le train est il fini ?

[Gom]

Ah, cette manie de vouloir faire payer es routes aux cars ou aux poids lourds, car de toute façon, au final , vous n'avez toujours pas pigé que c'est VOUS et moi qui paieront la note, enfin les gens utilisant ces moyens de transport et comme on paye déjà à travers nos impôts , on paiera 2 fois.

Depuis le temps que tu nous le dis... Perso, je n'ai pas attendu que le coût du transport augmente pour me fournir de manière plus locale. Bien sûr, l'ordinateur sur lequel je tape ce message n'a certainement pas été fabriqué à côté de chez moi, mais je préfère me fournir chez des producteurs locaux quand je le peux et si possible respectueux de l'environnement plutôt que de vouloir à tout prix acheter des tomates espagnoles au mois de Janvier.

[ADC01]

Et le refrain de la concurrence faussée car les camions et les cars ne supportent pas le cout des routes, on ne le lit pas à longueur de temps sur ce forum ,?

[Mak]

Comme on dit, il n’y a pas de fumée sans feu !

Si des économistes, des professeurs d’université, des politiques déclarent que le Transport Routier , par l’intermédiaire de diverses taxes, couvre une partie des frais qu’il engendre, mais une partie seulement .

Quelque part ce doit être vrai !

Je peux te citer un exemple probant sur cet affaire : à la télévision un gestionnaire d’autoroutes était interrogé ; Il reconnaissait que les péages encaissés sur les VL couvraient largement, et au-delà les frais d’exploitation (personnel, entretien, gestion, etc)
En revanche, selon lui, les conventions signées avec l’état empêchaient pour les PL de fixer une tarification en rapport avec les frais réels.

En d’autres termes, ils étaient fortement bénéficiaires avec les VL et déficitaires avec les PL.
Ca peut se vérifier facilement, dans de nombreux pays concernant les péages le rapport voiture/camion est de 4 ou 5( le camion paye 50 francs lorsque la voiture en paye 10)

Il suffit de chercher les tarifs des autoroutes françaises pour constater que le rapport en France est de 2,5à 3 .
Conclusion :

Le TRM est plus favorisé, en France, que dans les pays où les camions payent les péages 5 fois plus que les VL...


"Je suis Charlie ! "

Toi aussi ?
Mince alors, je suis toi !

Modifié 15 janvier 2015 par Mak

[ADC01]

Comme on dit, il n’y a pas de fumée sans feu !

Si des économistes, des professeurs d’université, des politiques déclarent que le Transport Routier , par l’intermédiaire de diverses taxes, couvre une partie des frais qu’il engendre, mais une partie seulement .

Il suffit que certains le disent, surtout des politiques pour que cela doit être vrai ? Bin, non, pas pour moi, on a tellement entendu de trucs soi disant vrais et qui se sont retrouvé être de véritables conneries par le suite 5, 10 ou 20 après.

[Mak]

En ce qui concerne les péages d'autoroutes, ce sont des faits facilement vérifiables :le ratio PL/ VL est très favorable aux camions en France, c'est loin d'être le cas à l'étranger.

[ADC01]

Mais, il n'y a pas que les péages, il y a les taxes en tous genres, les emplois générés par le transport routiers qui sont autrement plus importants quez le transport par fer, il faut regarder un peu plus loin que le bout de son nez et arrêter de se prendre pour le centre du monde par ce qu'on travaille au chemin de fer, je n'ai aucune certitude contrairement à toi, mais je dis que cela se discute, on ne s'est jamais posé la question avant que RFF existe.

[Invité 5121]

Mais, il n'y a pas que les péages, il y a les taxes en tous genres,

et pas qu'un peu avec les taxes sur le carburant ! c'est d'ailleurs une telle manne que les décideurs préfèrent que les dites taxes soient brûlées dans les embouteillages plutôt que de transporter par le rail des abonnés qui ne paient pas le quart de ce qu'ils coûtent ...

[barquerouge]

Comme on dit, il n’y a pas de fumée sans feu !

Si des économistes, des professeurs d’université, des politiques déclarent que le Transport Routier , par l’intermédiaire de diverses taxes, couvre une partie des frais qu’il engendre, mais une partie seulement .

Quelque part ce doit être vrai !

Je peux te citer un exemple probant sur cet affaire : à la télévision un gestionnaire d’autoroutes était interrogé ; Il reconnaissait que les péages encaissés sur les VL couvraient largement, et au-delà les frais d’exploitation (personnel, entretien, gestion, etc)

En revanche, selon lui, les conventions signées avec l’état empêchaient pour les PL de fixer une tarification en rapport avec les frais réels.

En d’autres termes, ils étaient fortement bénéficiaires avec les VL et déficitaires avec les PL.

Ca peut se vérifier facilement, dans de nombreux pays concernant les péages le rapport voiture/camion est de 4 ou 5( le camion paye 50 francs lorsque la voiture en paye 10)

Il suffit de chercher les tarifs des autoroutes françaises pour constater que le rapport en France est de 2,5à 3 .

Conclusion :

Le TRM est plus favorisé, en France, que dans les pays où les camions payent les péages 5 fois plus que les VL...

"Je suis Charlie ! "

Toi aussi ?

Mince alors, je suis toi !

Une loi empirique universellement admise dit que la dégradation d'une chaussée est proportionnelle à la puissance quatrième du poids à l'essieu . C'est à dire que le passage d'un essieu de 10 tonnes dégrade la chaussée autant que 10000 passages d'essieux de 1 tonne .....

On est très loin du compte au niveau du rapport des tarifs de péage PL/VL . Il est meme inconcevable de vouloir faire appliquer ce rapport !

[Mak]

Si un essieu de 10 tonnes use la chaussée 10 000 fois plus ça ne veut pas dire pour autant qu'il génère 10 000 plus de frais pour l'exploitant de la route ou l'autoroute . Par exemple, si la chaussée est très résistante, les exploitants ont intégré dans le coût de renouvellement le fait que compte tenu du trafic PL la couche de surface doit être renouvelée toutes les X années.

Par ailleurs, il y a évidemment d'autres frais que l'usure de la couche de roulement: postes de péages, aires, entretien des glissières surveillance et patrouillage, éclairage, signalisation, marquage,etc..

Et ces frais sont indépendants de la taille du véhicule

"Je suis Charlie ! "

Toi aussi ?
Mince alors, je suis toi !

Modifié 15 janvier 2015 par Mak

[cyclodocus]

entretien des glissières

ce n'est pas indépendant de la taille du véhicule

c'est de l'acier galvanisé, donc qui ne bouge pas

mais selon qu'une auto ou un camion "s'appuie" dessus (parce que les motifs de changement, c'est ça beaucoup plus que les accidents pour lesquels, en plus les assurances remboursent) sans laisser d'adresse, le coût n'est pas le même

et devinez qui s'appuie le plus ?

(pour mémoire, durée théorique de survie d'un piéton sur la bande d'arrêt d'urgence de nuit : moins de deux minutes.)

[ADC01]

Non,au code,on m'a appris moins de 15 minutes,enfin,ce n'est pas beaucoup,tiens au jeu de l'utilisateur payeur,on va jouer un peu,si on fait ça avec les camions et cars,pourquoi ne pas le faire avec tous les voyageurs en train comme siugéré plus haut,on arrête toutes les subventions des collectivités,et on fait vraiment payer à l'usager ce que son déplacement coute et on va faire pareil avec les voies capillaires avant de les fermer pour le fret,il n'y a pas de raisons que la collectivité paye pour l'usage de quelques unsD'ailleurs,je ne serais pas étonné que les autocariste ne jouent pas cette carte zu nom de la concurenece libre et non faussée.

Il y atoujours un revers à un truc qui nous semble juste et qu'on se prend dans la trogne sans y avoir penser.

Et puis,comme déjà dit,PERSONNE n'obllige les automobilistes à payer pour les camions,prendre les autoroutes payantes est un choix volontaires rt non imposé.Tous le monde conait les régles du jeu avant de commencer à jouer.

[ADC01]

Quand vous vous précipiter chez Lefour ou Carreclerc pour faire le plein à prix coutant,la veille d'un grand week end ou des grandes vacances,vous ne vous posez pas de questions pour savoir qui paye le bénéfices de ces enseignes ?

Si on veut appliquer votre principe,on va bien rigoler,enfin,moi,pas vous,car,en tant qu'utilisateur mais pas encore payeur, on va peut être devenir utilisateur payeur pour tout.

[cc27001]

(pour mémoire, durée théorique de survie d'un piéton sur la bande d'arrêt d'urgence de nuit : moins de deux minutes.)

Tout celà reste très ... théorique. C'est surtout pour rappeler le principe de précaution : les piétons involontaires doivent se réfugier derrière les glissières.

D'un point de vue statistique cette durée est très difficile à établir.

L'exemple cité "Moins de deux minutes" : ça signifierait qu'un véhicule empiète sur la BAU toutes les 119s en n'importe quel endroit du réseau. En multipliant par la longueur du réseau, ça nous fait en vue d'avion un paquet de lignes qui slaloment sur la BAU, et en toute logique les collisions entre ces véhicules qui slaloment sur la BAU devraient être extrémement nombreuses (de l'ordre de plusieurs milliers sur chaque autoroute chaque jour). Et je ne crois pas que ça soit le cas.

A l'origine, je pense que la base de calcul c'est la durée de vie d'un piéton qui s'amuse à traverser les voies de circulation de l'autoroute.

[Gom]

Non,au code,on m'a appris moins de 15 minutes,enfin,ce n'est pas beaucoup,tiens au jeu de l'utilisateur payeur,on va jouer un peu,si on fait ça avec les camions et cars,pourquoi ne pas le faire avec tous les voyageurs en train comme siugéré plus haut,on arrête toutes les subventions des collectivités,et on fait vraiment payer à l'usager ce que son déplacement coute et on va faire pareil avec les voies capillaires avant de les fermer pour le fret,il n'y a pas de raisons que la collectivité paye pour l'usage de quelques unsD'ailleurs,je ne serais pas étonné que les autocariste ne jouent pas cette carte zu nom de la concurenece libre et non faussée.

Il y atoujours un revers à un truc qui nous semble juste et qu'on se prend dans la trogne sans y avoir penser.

Et puis,comme déjà dit,PERSONNE n'obllige les automobilistes à payer pour les camions,prendre les autoroutes payantes est un choix volontaires rt non imposé.Tous le monde conait les régles du jeu avant de commencer à jouer.

La subvention des pouvoirs publics au ferroviaire concerne principalement les TER et Transilien. Les sociétés de car qui ont un service TER ou Transilien ont aussi droit à ces subventions. Donc pas de concurrence faussée.

Reste le cas des "trains d'équilibre du territoire" (TET) qui n'ont à l'heure actuelle pas de concurrence. Comme ces liaisons sont maintenues pour des raisons d'aménagement du territoire, il y a fort à parier que des subventions existeraient aussi si ça passait par car.

[capelanbrest]

La subvention des pouvoirs publics au ferroviaire concerne principalement les TER et Transilien. Les sociétés de car qui ont un service TER ou Transilien ont aussi droit à ces subventions. Donc pas de concurrence faussée.

Reste le cas des "trains d'équilibre du territoire" (TET) qui n'ont à l'heure actuelle pas de concurrence. Comme ces liaisons sont maintenues pour des raisons d'aménagement du territoire, il y a fort à parier que des subventions existeraient aussi si ça passait par car.

et donc pas de concurrence puisque tout passera par appel d'offres....

au final le consommateur n'aura aucune prise là dessus....ce qui complétement contraire au principe de concurrence.... libre et non faussée.

Bref ces histoires de cars je sens que l'on n'a pas fini d'en parler.

[TER200]

Reste le cas des "trains d'équilibre du territoire" (TET) qui n'ont à l'heure actuelle pas de concurrence. Comme ces liaisons sont maintenues pour des raisons d'aménagement du territoire, il y a fort à parier que des subventions existeraient aussi si ça passait par car.

Pour les cars TER, oui. Mais là on parle d'ouvrir les lignes en "open access", qui du coup viendrait faire concurrence aux services subventionnés qui perdraient encore en rentabilité (le service subventionné n'étant pas rentable par exemple parce qu'il circule à tous les horaires, le concurrent ne passant qu'aux horaires rentables avec un tarif un peu inférieur).

[tomtit]

Voilà quelques détails sur la liaison par car entre Lyon et Bordeaux, à partir du 30 Janvier: http://www.mobilicites.com/011-3396-Starshipper-ouvre-une-liaison-reguliere-entre-Lyon-et-Bordeaux.html

D'après cet article, le train resterait plus rapide:

Les deux transporteurs, Les Courriers rhodaniens et Aquitaine service transport tourisme (ASTT), assureront un aller-retour par jour avec un départ à 11h45 de Lyon, et à 13h45 de Bordeaux pour un trajet d’une durée de 7h40 contre 6h13 en train. L’autocar s’arrêtera à Clermont-Ferrand.

[sdx]

L,article dit "contre 6h13 en train", mais c'était avant, quand Ussel - Clermont était ouverte...

[Arnaud68800]

L,article dit "contre 6h13 en train", mais c'était avant, quand Ussel - Clermont était ouverte...

Non, c'est le temps de parcours du TGV Lyon - Bordeaux via Montpellier et Toulouse.

Que ce soit via Clermont et Ussel ou via Montluçon et Limoges, il fallait bien plus de 6h13 pour faire Lyon - Bordeaux par le Massif Central.

[capelanbrest]

Pour les cars TER, oui. Mais là on parle d'ouvrir les lignes en "open access", qui du coup viendrait faire concurrence aux services subventionnés qui perdraient encore en rentabilité (le service subventionné n'étant pas rentable par exemple parce qu'il circule à tous les horaires, le concurrent ne passant qu'aux horaires rentables avec un tarif un peu inférieur).oUI

Oui enfin un open access qui va vite se limiter aux majors de la profession.....genre keolis .....car les petites boites de transports ne tiendront pas le coup.

vu la façon dont sont structurées en France, les compagnies de cars, seules les majors vont pouvoir jouer durablement et au final se partager le gâteau....

si en plus une low cost aérienne venait mettre son nez là dedans entre Lyon et Bordeaux....ça rajouterait du piment.....

Au fait le flux Lyon Bordeaux, c'est combien de voyageurs de bout en bout potentiels ?

Lyon Bordeaux c 'est pas paris Lyon ou Lyon Marseille et pour que concurrence sérieuse il y ait, faut vraiment qu'il y ait du potentiel.....

[Invité _Nox_]

Non, c'est le temps de parcours du TGV Lyon - Bordeaux via Montpellier et Toulouse.

Que ce soit via Clermont et Ussel ou via Montluçon et Limoges, il fallait bien plus de 6h13 pour faire Lyon - Bordeaux par le Massif Central.

D'où d'ailleurs la comparaison des tarifs assez peu favorable au train, dans l'article.

[Mak]

Au fait le flux Lyon Bordeaux, c'est combien de voyageurs de bout en bout potentiels ?

Lyon Bordeaux c 'est pas paris Lyon ou Lyon Marseille et pour que concurrence sérieuse il y ait, faut vraiment qu'il y ait du potentiel.....

Je crois que tu as touché du doigt le problème que Mr Macron a sous estimé :sur ce genre de relations, très peu de passagers font le trajet de bout en bout et même si parfois à l'arrivée c'est le même nombre de voyageurs qui descendent qu'au départ, ce n'est plus du tout les mêmes ,car souvent à chaque gare importante le train se vide presque complètement et d'autres voyageurs remplacent les descendants...

[black5]

Pour ce qui est de Lyon Bordeaux, par curiosité et pour alimenter le débat : 3 AR Easyjet le 19/01, 2 le mardi 20...vols suivant la date et l'horaire pouvant descendre à moins de 40€ l'aller... Le macronbus sera-t-il concurrentiel sur cette destination? Je ne sais pas quelle était la durée du trajet du temps des RGP puis des RTG et leur taux de remplissage mais je suis (presque!) sûr que l'on pourrait faire au moins aussi bien avec la volonté d'avoir d'avoir des voies en état, de mettre des horaires raisonnables càd pas de départ à 10h du matin pour arriver à 16h!

[Arnaud68800]

Pour ce qui est de Lyon Bordeaux, par curiosité et pour alimenter le débat : 3 AR Easyjet le 19/01, 2 le mardi 20...vols suivant la date et l'horaire pouvant descendre à moins de 40€ l'aller... Le macronbus sera-t-il concurrentiel sur cette destination? Je ne sais pas quelle était la durée du trajet du temps des RGP puis des RTG et leur taux de remplissage mais je suis (presque!) sûr que l'on pourrait faire au moins aussi bien avec la volonté d'avoir d'avoir des voies en état, de mettre des horaires raisonnables càd pas de départ à 10h du matin pour arriver à 16h!

Sauf que les coûts d'exploitation d'un train ne sont pas les mêmes que ceux d'un car, même avec une A89 payante de Bordeaux à Lyon (excepté le court tronc commun avec l'A20). Et un car a une capacité de 50 places, ce qui ne devrait pas être trop difficile à remplir sur Bordeaux - Clermont les vendredis et week-ends (je suis plus dubitatif en semaine...), même sans cabotage ; en tout cas moins que les 250 places des 3 voitures Corail de feu le Ventadour. A condition évidemment qu'une bonne promotion soit faite afin de faire connaître ce nouveau service.

[capelanbrest]

Je crois que tu as touché du doigt le problème que Mr Macron a sous estimé :sur ce genre de relations, très peu de passagers font le trajet de bout en bout et même si parfois à l'arrivée c'est le même nombre de voyageurs qui descendent qu'au départ, ce n'est plus du tout les mêmes ,car souvent à chaque gare importante le train se vide presque complètement et d'autres voyageurs remplacent les descendants...

C'est bien pourquoi il faut différencier le voyageur branché par un Bordeaux Lyon et le trafic de cabotage....

Autant pour le cabotage, le car est une solution parmi d'autres.

Autant pour le trajet total, j'ai de gros doute.

bref là encore sur une même OD deux courants différents en terme de segmentation de la clientèle potentielle.

La réponse peut donc être différente.

Mais sur qu'entre un vol easy et un voyage TGV via paris même sans changement ....le choix pourrait être vite fait ....moi le premier si je devais joindre ces deux villes.(à conditions de boen anticiper mon voyage pour profiter de prix corrects et acceptables by easy jet.

Faut vraiment adorer TGV pour préférer la liaison ferroviaire.....ou être en extase devant les paysages traversés.

Une fois ça !

Va régulièrement le problème se pose différemment...et mérite d'être étudié.