CORSO Publication: 22 juin 2015 Partager Publication: 22 juin 2015 Oui JLC en deux exemplaires une a la maison une au dépôt et le tout anti daté... a 0.65€ la lettre heureusement que Rapoport est un ancien de la poste... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 22 juin 2015 Partager Publication: 22 juin 2015 Salut , Rapport Duron : J'aime bien la photo qui illustre le texte : http://carfree.fr/index.php/2015/06/18/le-rapport-duron-et-la-machine-a-perdre-des-chemins-de-fer-francais/ On pourra toujours retenir cela: Au-delà du cas des trains IC, on observe que, selon le discours dominant aujourd’hui dans ce pays : le TGV coûte trop cher ; les IC coûtent trop cher ; les TER coûtent trop cher, alors que le trafic des trains de marchandises est devenu résiduel. Ce discours prépare les esprits à un abandon du réseau ferré à grande échelle, sur le modèle des tramways des années 50. Au-delà de quelques trains-avions qui ne sont que l’arbre qui cache la forêt, la voie de la médiocrité ferroviaire est ainsi toute tracée : comment dit-on « railway-bashing » en français ? Vincent Doumayrou Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 22 juin 2015 Partager Publication: 22 juin 2015 On pourra toujours retenir cela: Au-delà du cas des trains IC, on observe que, selon le discours dominant aujourd’hui dans ce pays : le TGV coûte trop cher ; les IC coûtent trop cher ; les TER coûtent trop cher, alors que le trafic des trains de marchandises est devenu résiduel. Ce discours prépare les esprits à un abandon du réseau ferré à grande échelle, sur le modèle des tramways des années 50. Au-delà de quelques trains-avions qui ne sont que l’arbre qui cache la forêt, la voie de la médiocrité ferroviaire est ainsi toute tracée : comment dit-on « railway-bashing » en français ? Vincent Doumayrou Fabrice C'est à mon avis complètement à côté de la plaque, non dans le constat mais dans les projections : les besoins de mobilité sont en constante expansion et le train y trouvera toujours sa place. Mais elle est sans à réinventer suivant les moyens que la société est prête à y mettre. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Mais elle est sans à réinventer suivant les moyens que la société est prête à y mettre. Le problème est justement là, on ne prend pas du tout le bon chemin actuellement. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ADC01 Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Le pire c est que notre PDG Pepy ainsi que M Rapoport et consort sont toujours en poste à leur place j aurai démissionné des le lendemain... Bretigny la faute au DpX voie le pauvre... l année dernière Denguin la faute des rongeurs... les prochains morts la prochaine catastrophe la faute a qui aux OS,aux agents,a la terre qui tourne pas rond... bonne nuit écoeuré. Et depuis quand une démission règle t'elle les problèmes ? Jamais car on remet en place le même genre de dirigeants autant laisser par qui c'est arrivé et les mettre devant leurs responsabilités, la démission, c'est un peu trop facile. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cyclodocus Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 on pourrait les laisser en place mais baisser sérieusement leurs émoluments puisque pas capables 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Pas capables...là, c'est ton affirmation... Moi je les trouve diablement efficaces dans le suivi des consignes de defaisance, entre autres, qui leur ont été donné....et du tempo de la mise en œuvre: juste assez pour susciter la colère et le degout de quelques uns, mais pas assez pour emporter l'adhesion du plus grand nombre contre une attaque sans précédent du systeme ferroviaire français.. J'accorde qu'au benefice de cet argument-phare qu'est la crise, le process s'est fortement accéléré, profitant de la stupeur ambiante.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Et depuis quand une démission règle t'elle les problèmes ? Jamais car on remet en place le même genre de dirigeants autant laisser par qui c'est arrivé et les mettre devant leurs responsabilités, la démission, c'est un peu trop facile. La demission volontaire est bien souvent probléme de conscience.... Ce raisonnement s'applique t'il sur ce cas ?, je pose la question.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 De toutes façons, démission ou pas ils ne seront jamais que responsables mais pas coupables(1) et d'ailleurs jamais sérieusement inquiétés par ce qui sert de justice en France. Même si certains juges s'intéressent à leur cas, toute tentative de mise en cause est écrasée dans l’œuf par l'oligarchie, et ce par tous les moyens possibles et imaginables. Et la foule lobotomisée s'empresse d'oublier et de passer à autre chose. Le besoin de mobilité en constante expansion? Mais de quelle mobilité parles-t-on quand petit à petit une part de plus en plus grande de la population se paupérise, quand le tissu industriel du territoire est démantelé au profit de la délocalisation sauvage, quand les campagnes se désertifient progressivement faute de services publics ou pas (transports, commerces, poste, médecins, hôpitaux, ...)? Réinventer la place du chemin de fer? Mais réinventer quoi? On n'est même plus foutus de faire le marcher correctement, le chemin de fer, alors le réinventer... Le réinventer en continuant à lui couper les vivres et en le laissant pourrir en faveur du lobby routier? "La société", il y a longtemps qu'elle à décidé de tuer le chemin de fer, il y a longtemps qu'elle a décidé de ne plus y investir un kopeck, alors "la société" du low-cost elle n'en a que pour son argent. Et parti comme c'est, il y a peu de chances qu'il y ait du changement vu que l'on continue de ré-élire constamment la même bande de pseudo-noblesse et à les suivre aveuglément en route vers le mur. Et que ceux qui essayent de réveiller les foules se font aboyer dessus par toute la meute des chiens de garde biens dressés, qui pour l'instant se contentent encore de simplement mordiller en attendant l'ordre de mordre. (1) comme un ancien premier ministre, toujours aux affaires comme si de rien n'était... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 La demission volontaire est bien souvent probléme de conscience.... Ce raisonnement s'applique t'il sur ce cas ?, je pose la question.... Fabrice Une conscience? C'est quoi, çà? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Et oui, le besoins de mobilité est en augmentation, mais si vous ne voulez regarder que les temps de crise pour afficher le contraire, libre à vous. Les gens vivent d'un côté du pays quand leur famille est de l'autre; Ils habitent de plus en plus en couronne des villes mais travaillent dans la ville; Ils aspirent à des loisirs ponctués et multiples là où avant ils partaient 15 jours en août et rien d'autre. Les besoins de mobilité sont très varié. Bien entendu, les phénomène de désertification des campagnes existent, bien entendu plein de gens n'ont pas les moyens de bouger, mais pourtant la tendance est à la hausse et ça depuis des dizaines d'années. Sauf que si ces besoins ont évolués, l'offre doit elle aussi évoluer. La régionalisation des TER a été en son temps une grosse évolution et pour avoir connu les deux versions (avant et maintenant) y'a pas photo : beaucoup plus de TER, beaucoup plus de gens dedans. Je ne doute pas que certains verront que les aspects négatifs de cette évolution et nous expliqueront que non, c'est mort de chez mort. Non le train n'est pas fini. Le train de certains oui. 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 ... Non le train n'est pas fini. Le train de certains oui. Ça c'est sûr et certain, d'ailleurs la "restructuration" est déjà bien avancée, notamment pour les travailleurs du rail. Vive le train de demain, çà va s'arranger... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nipou Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Entre "tout est mort" et "le monde est merveilleux", y'a un truc qui plait ou pas mais qui est le monde réel. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Il n'y a pas que le train d'ailleurs. Regardez l'état des routes. C'est de pire en pire sur l'un comme sur l'autre. J'ai même connaissance de la situation du Canal qui passe devant chez moi : il est question, pour utiliser un jagon ferroviaire qu'il passe en canal "à périodes de fermeture". L'état ne nos infrastructures le montre bien, il ne faut pas se voiler la face. La grande France est un pays en voie de sous-développement. Christophe 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 En fait on n'a pas tous tort... chacun avec un bout de verité.... Je vois cela comme les chaises musicales, et chacun se raccroche aux branches comme il peut dans la situation donnée, image applicable au chemin de fer....des marchés s'effondrent, des lignes ferment, mais il reste encore voyageurs et marchandises à transporter, alors il "transporte/commerce", mais le reseau lui, retreci....donc il perdra encore des voyageurs, et marchandises, sur un reseau continuant à se retrecir... les personnes s'installent pas trop loin de TC en banlieue des grandes agglomérations, donc oui, besoin de plus en plus important, mais avec de moins en moins de ressources, d'où encore reseau se rterecissant.... Alors les gens dansent et s'assoient comme ils peuvent, mais la musique et les chaises en moins ne s'arreteront jamais...malheur aux malchanceux.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 En fait on n'a pas tous tort... chacun avec un bout de verité.... Je vois cela comme les chaises musicales, et chacun se raccroche aux branches comme il peut dans la situation donnée, image applicable au chemin de fer....des marchés s'effondrent, des lignes ferment, mais il reste encore voyageurs et marchandises à transporter, alors il "transporte/commerce", mais le reseau lui, retreci....donc il perdra encore des voyageurs, et marchandises, sur un reseau continuant à se retrecir... les personnes s'installent pas trop loin de TC en banlieue des grandes agglomérations, donc oui, besoin de plus en plus important, mais avec de moins en moins de ressources, d'où encore reseau se rterecissant.... Alors les gens dansent et s'assoient comme ils peuvent, mais la musique et les chaises en moins ne s'arreteront jamais...malheur aux malchanceux.... Fabrice En même temps Fabr, le fait que les temps changent n'est pas nouveau.... les industries ont changé : y a eu l'époque des haut fourneaux moyenâgeux puis ceux de l’ère industrielle puis enfin ceux de l’après guerre et maintenant plus rien chez nous parceque les marchés ont évolué, la société a changé..... idem dans plein d'autres secteurs d'activité.... qui peut dire à l'heure d'aujourd'hui ce que sera demain ? la génération de nos grands parents ou arrières grands parents (des quinquas actuels) a t'elle su prévoir ce que serait le monde d'aujourd'hui ? Non sans aucun doute, sauf quelques érudits visionnaires qui se comptaient sur les doigts de la main(à l'époque) ! un changement est toujours difficile à apprécier lorsqu'il est vécu dans le feu de l'action, car le changement ça fait peur et c'est toujours mieux avant...car c'est un sentiment humain ...irrationnel très souvent ! je ne dis aps que tout est formidable mais il y a plusieurs prismes lorsque l'on regarde les choses....et l'autoflagellation permanente n'est pas pour moi..... Sans nuls doute comme tout outil de production le chemin de fer évoluera....voir disparaitra...c'est le lot de toute technique de production. Après l'affect c'est irrationnel.....cela relève du sentiment, mais bien souvent pas du rationnel.....ne l'oublions jamais dans nos analyses. ce qui se passe actuellement n'est certainement pas la panacée, mais dans 30 ans pas sure que la génération qui sera aux affaires à ce moment là ne s'en préoccupe..... il faut donc raison garder et prendre du recul.....et surtout ne pas s'auto flageler en répétant à l'envie que tout est nul....car tout cela est relatif surtout si on est hors milieu cheminot..... difficile de réaliser la prouesse qui consiste à être et avoir été.....peu peuvent s’enorgueillir de l'avoir réussie..... Tient au fait l’aviation d'avant guerre était elle aussi sure aussi performante aussi accessible que celle d'aujourd'hui ? non bien sur elle était expérimentale, élitiste et approximative.......bref différente. Et pourtant hormis le côté découverte et pionnier reviendrais tu à cette aviation d'avant guerre ? était ce mieux avant ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CC 72041 Publication: 23 juin 2015 Partager Publication: 23 juin 2015 Le mieux est l'ennemi du bien. A la mode actuelle on pourrait dire "le GAME est l'ennemi du bien". Christophe Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 24 juin 2015 Partager Publication: 24 juin 2015 Le mieux est l'ennemi du bien. A la mode actuelle on pourrait dire "le GAME est l'ennemi du bien". Christophe je ne sais pas ce que l'on peut dire à chaud de l'époque actuelle....les générations suivantes s'en chargeront, comme nous nous l'avons fait pour les générations précédentes.... c'est tout aussi logique que ça...tout le reste n'est qu'impréssion suite à un vécu du moment et n'est pas forcément paroles d'évangile.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 24 juin 2015 Partager Publication: 24 juin 2015 Capelenbrest: Effectivement, comparer ce qu'est l'Aéronautique actuelle, à ce qu'elle fut, permet d'apprecier le bond qui a été fait vis à vis de sa democratisation. Mais ce bond là, le chemin de fer l'avait fait un bon siécle et demi en avance, et la rail conserve cet avantage d'être plus efficient sur des territoires à desservir à l'echelle des diverses nations européennes, pour des sommes/investissements plus en rapport avec les budgets de Mr Toutlemonde... Le modèle Low Cost Aérien se prendra les pieds dans le tapis, lorsque les diverses aides directes et indirectes seront sucrées, schémas budgétaires que l'on retrouve aussi sur le transport routier de marchandise. Le modèle du rendement financier à court terme, qui flingue les investissements à long terme utiles à tous aura probablement vecu ses dernières années, comment se passera alors la transition des sociétés, entre foules pauperisées, et en colère ??? Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 24 juin 2015 Partager Publication: 24 juin 2015 Capelenbrest: Effectivement, comparer ce qu'est l'Aéronautique actuelle, à ce qu'elle fut, permet d'apprecier le bond qui a été fait vis à vis de sa democratisation. Mais ce bond là, le chemin de fer l'avait fait un bon siécle et demi en avance, et la rail conserve cet avantage d'être plus efficient sur des territoires à desservir à l'echelle des diverses nations européennes, pour des sommes/investissements plus en rapport avec les budgets de Mr Toutlemonde... Le modèle Low Cost Aérien se prendra les pieds dans le tapis, lorsque les diverses aides directes et indirectes seront sucrées, schémas budgétaires que l'on retrouve aussi sur le transport routier de marchandise. Le modèle du rendement financier à court terme, qui flingue les investissements à long terme utiles à tous aura probablement vecu ses dernières années, comment se passera alors la transition des sociétés, entre foules pauperisées, et en colère ??? Fabrice J'entends bien ton discours, mais moi je ne t'ai parlé que de l'aspect technique, pas du côté low cost de la commercialisation.....des vols de certaines compagnies.! Dire que le rail reste bien plus efficient sur des territoires à l'échelle de l’Europe c 'est allé un peu vite en besogne.... ça l'est sur les axes majeurs en fonction des grands corridors économiques....mais sur les axes transversaux le chemin de fer est il (a t'il été) si efficient que ça ? Paris Marseille Paris Bordeaux Paris Toulouse Paris Lille....ok Mais Brest (Paris) Strasbourg ? Nantes Marseille ? Strasbourg Bordeaux ?Lyon Bordeaux etc etc... Le réseau en étoile est une aberration et voila 150 ans que l'on en paye les effets....avec quelques magistrales et des peaux de chagrins tout autour.....réduisant de fait ce que tu appelle l’efficience à l'échelle de nations européennes....du chemin de fer dans notre hexagone...autrefois la référence en matière de chemins de fer...! Après tout le discours sur les subventions le modèle low cost etc inutile de le rappeler on le connait par cœur et si on peut le dénoncer de toutes nos forces il n’empêche qu'il faudra faire avec, jusqu'à qu'il ait atteint les limites de son développement. à court et moyen terme il faut donc en tenir compte, et composer avec ....hélas. Jouer à l'autruche....ne fera pas avancer les choses....crier au scandale de longue non plus ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité JLChauvin Publication: 24 juin 2015 Partager Publication: 24 juin 2015 Mais qui joue l'autruche... à la fin? Ceux qui disent qu'il faut s'en sortir ou ceux qui disent qu'on ne peut pas faire autrement que s'enfoncer? Parce-qu’en fait tout est là, stop ou encore. Et si les pessimistes n'étaient pas ceux que l'on cherche à faire croire? Bonne question, merci de l'avoir posée, on passe à la suite du feuilleton. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 26 juin 2015 Partager Publication: 26 juin 2015 Le réseau en étoile est une aberration et voila 150 ans que l'on en paye les effets....avec quelques magistrales et des peaux de chagrins tout autour.....réduisant de fait ce que tu appelle l’efficience à l'échelle de nations européennes....du chemin de fer dans notre hexagone...autrefois la référence en matière de chemins de fer...! le réseau en étoile en France n'est pas tombé de la Lune, mais bien de l'écrasante primauté de Paris et de sa région sur le reste du pays. 13 millions en agglo parisienne, la 1° ville suivante est à peine millionnaire. La faute aux rois de France, à Napoléon ? Pas de querelles d'allemands chez nous, ni de batailles entre Milan et Venise, qui restent vivantes dans les esprits de 2015 ... et donc, les transports suivent les trajets où il y a quelque chose à transporter. En premier lieu, le pinard du sud vers Bercy, cause d'une guerre fratricide entre le PO et le PLM. Comme les personnes suivent le même chemin; l'émigration interne a vidé la province au profit de Paris. Il y a pratiquement encore plus de justification économique à la concentration des moyens de transport sur l'IdF qu'à l'époque de la construction du réseau. et puisque tu parles de dessertes aériennes intérieures, les vols directs avec un maigre potentiel ne seront rentables qu'avec le soutien des CCI, ou alors, tu feras Bordeaux-Montpellier via .... Orly comme tu peux voir sur cette recherche faite à l'instant même ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
capelanbrest Publication: 26 juin 2015 Partager Publication: 26 juin 2015 On est bien d'accord 5121 sur tes propos... il n'en demeure pas moins que la réalité, quelles qu’en soient les causes, est bien là...rien à changé depuis les années 60 : paris et le désert français....j'apprenais déjà ça au lycée dans les années 60 ainsi qua fameuse ligne le Havre Marseille à l'ouest de laquelle il ne se passait rien ou pas grands choses à l'exception de quelques oasis (Nantes Bordeaux Toulouse) Les aménageurs du territoire n'ont pas su corriger les erreurs du passé.....alors ne nous étonnons pas aujourd'hui de la situation actuelle, surtout à un moment où le service public ne veut plus rien dire (la faute à qui ? je te laisse trouver la réponse).....et où le train n'est plus le vecteur de transport incontournable... Tout ça pour dire que même si je le regrette, je ne suis pas étonné, par la tournure que prennent les choses....! On peut le regretter parceque nous sommes en plein dedans mais qui s' atermoiera de cette évolution dans 50 ans ? Surement pas plus de gens que ceux atermoiement aujourd'hui sur la disparition des mines, des flottes de pêches côtière.....dans une société ou l'on prend puis on jette.. quand on en a plus besoin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TER200 Publication: 27 juin 2015 Partager Publication: 27 juin 2015 et puisque tu parles de dessertes aériennes intérieures, les vols directs avec un maigre potentiel ne seront rentables qu'avec le soutien des CCI, ou alors, tu feras Bordeaux-Montpellier via .... Orly comme tu peux voir sur cette recherche faite à l'instant même ... Bordeaux-Montpellier, c'est un peu court pour une desserte aérienne, pas étonnant qu'il n'y ait pas de vols directs. Sur Bordeaux-Nice, Strasbourg ou Lille tu trouveras des vols directs (mais peu fréquents). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
sdx Publication: 27 juin 2015 Partager Publication: 27 juin 2015 (modifié) On trouve même du Bordeaux-Marseille direct (certes peu fréquents, comme le dit Capelan) . Marseille peut être une alternative intéressante pour Montpellier. Modifié 27 juin 2015 par sdx aurtograf Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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