Sécurité routière : 26 mesures pour une nouvelle mobilisation (26/01/2015)

[Pascal 45]

Sécurité routière : 26 mesures pour une nouvelle mobilisation (intérieur.gouv.fr - 26/01/2015)

Les 26 mesures présentées répondent, pour chacune d’entre elles, à des causes d’accidents déjà identifiées. Elles permettront de prévenir et de traiter l’ensemble des comportements à risque.

Les 26 mesures s’articulent autour de 4 axes :

• Sensibiliser, prévenir, former
• Protéger les plus vulnérables
• Lutter sans relâche contre les infractions graves.
• Améliorer la sécurité des véhicules et des infrastructures ...

Liste des 26 mesures à découvrir ici :

http://www.interieur.gouv.fr/Actualites/Communiques/Securite-routiere-26-mesures-pour-une-nouvelle-mobilisation

... des mesures qui vont peut-être inciter les conducteurs à prendre le train !

[black5]

La liste en question est un inventaire à la Prévert... Entre autres sottises la plus grave à mon sens : le non port de la ceinture, il n'augmente pas le risque d'accident mais sa gravité (même chose pour le port du casque).

[pat85]

Ou l'abaissement du taux a 0.2 GR pour les jeunes en sachant que quand l'alcool est en cause on est déjà largement au dessus des 0,5.

L'alcool est impliqué dans 28% des accidents ( entendu hier sur RTL suite a ces mesurettes),soit 72 % causés par des buveurs d'eau.

L'alcool est il donc dangereux ?.

C'est surtout des effets d'annonces pour se donnée bonnes conscience.

Pat

[Invité jackv]

La liste en question est un inventaire à la Prévert... Entre autres sottises la plus grave à mon sens : le non port de la ceinture, il n'augmente pas le risque d'accident mais sa gravité (même chose pour le port du casque).

oui mais le plus important c'est tout de même les morts et les blessés ..120 tués de plus en 1 an ce serait ailleurs que sur la route il y aurait les médias qui s'emballeraient ...

[cc27001]

Pas de panique.

La répression routière est le principe politique le plus utilisé depuis 40 ans pour montrer qu'on fait des choses, qu'on lutte contre l'insécurité, tout ça.

Quand bien même il y aurait 500 morts par an (le quota minimum des abrutis incurables, et quelques vrais accidents inévitables par définition), on aura toujours un lobby qui poussera à mettre des radars, vendre des ethylotests, imposer ceci ou cela. Et des politiciens qui donneront des coups de menton faciles pour traquer le salopard d'automobiliste lambda, la cause de tous les maux de ce pays.

Bon, tant pis si derrière il y a 20000 suicides par an, 40000 morts dus à l'alcool, 80000 dus au tabac, et les victimes de l'amiante, et les victimes du "diesel écologique" des années 2000 (merveilleux FAP, méchant CO²), l'important c'est de taper sur une bonne vache à lait anonyme : monsieur toulmonde.

Quand une route est accidentogène, la logique voudrait qu'on en cherche les causes et qu'on y remédie. Mais non, on met des radars..... un peu plus loin dans une zone moins accidentogène mais plus rentable (officiellement dans une zone compatible internet, sachant que l'internet passe mieux en bas d'une descente en ligne droite).

Améliorer la formation routière ? Non, trop cher. Améliorer certaines infrastructures ? Non, trop cher.

Alors on laisse les constructeurs automobiles améliorer la sécurité passive et active, ça on peut puisque c'est payé par l'acheteur, ça rapporte de la TVA, et ça donne de très bons résultats qu'on peut immédiatement reprendre à son compte en usurpant un tout petit peu les milliers d'ingénieurs qui ont bossé dessus....

Petit jeu : parmi ces mesurettes, saurez-vous trouver laquelle est une vraie proposition logique et de bon sens pour séduire l'électrice ménagère de moins de 50 ans, mais qui ne sera jamais appliquée pour ne pas nuire à certains lobbies ?

[Gom]

Ce que je trouve choquant, c'est qu'on s'en tape royalement du nombre d'accidents. On peut augmenter le nombre autant qu'on veut, tant qu'il n'y a pas de morts...

Suggestion pour la mère Perrichon : Réduire la vitesse de tous les véhicules à 10km/h. A cette vitesse, on peut imaginer que le nombre de morts sera quasiment nul. Ça ne changera rien aux comportements, il y aura toujours autant de crétins qui ne connaissent pas les clignotants, les positionnements sur la chaussée, les priorités etc... Mais on n'aura plus de morts ! Youpi !

[Invité jackv]

3 choses certaines

1) les mesures "pédagogiques"et les campagnes de sécurité routière organisées du début des années 50 et pendant plus de 30 ans n'ont pas fait baisser la mortalité..

3) les infra structures les véhicules sont améliorés depuis les années 50 sans vraiment de grands résultats.

2) les mesures répressives et les systèmes de détection du non respect du code de la route ont fait baisser le nombre de mort et de blessés

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France

la seule chose qui compte surtout pour les familles et de ne pas avoir un enfants, un père une mère .... qui ne rentre pas parce qu'il est en miettes sur le bord de la route..

le reste c'est du "raisonnement d'irresponsable" c'est en parti celui qui a été tenu des années 50 à 80 et qui a vu le nombre de victimes augmenter

Modifié 27 janvier 2015 par jackv

[cc27001]

Petit exemple : la chute soudaine de la mortalité en 2002.

Fin 2002, 5 radars automatiques en service, souvent en panne d'ailleurs...

Mais l'année 2002 correspond aussi à une phase de renouvellement du parc automobile (age moyen 8 ans) qui commençait à avoir des airbag/prétensionneurs/abs 3e génération de série (sur la plupart des véhicules neufs de 1994). En gros, la majorité des automobilistes bénéficiaient d'une bien meilleure sécurité passive qu'avant. Ne pas en tenir compte est une usurpation grossière.

Comme le dit Gom, il serait intéressant de superposer une 3e courbe sur ton graphe : le nombre d'accidents sans morts, et le nombre d'accidents uniquement matériels. Et là tu verras que le nombre d'accidents n'a pas baissé, ce sont les conséquences fatales qui ont baissé (avec en plus un changement opportun du mode de calcul des morts vers 2008 je crois), mais les couts ont explosé (un mort coute moins cher à la société qu'un blessé).

[ADC01]

On fait dire aux chiffres ce que cl'on veut, +3,7% sur un an mais aprés une baisse de 10% entre 202 et 2013, 2014 est le deuxième meilleurs "scoree" de tous les temps et on ne pense qu'à nous annoncer que cette hausse, on se fout de notre gueule, c'est tout.

[Invité jackv]

Selon la Sécurité routière, 3 963 personnes ont été tuées suite à un accident de la route en 2011, contre 8 160 en 2001

En 2001, les décès suite à un accident de la route ont représenté 61,2 % des accidents du travail, en 2006, il y avait encore 4 990 tués sur les routes françaises.

Les principales causes d'accidents de la route

Les facteurs humains en particulier apparaissent dans plus de 90 % des accidents corporels.

Ainsi, parmi les comportements à risques qui jouent sur le nombre de blessé ou de tué:

- L'alcool ou la drogue au volant qui limite l'attention et les reflexes : l'alcool est impliqué dans 30% des cas.

- Le non-port de la ceinture de sécurité

- Le non port du casque pour les cyclistes ou motards

- Le non respect des règles de sécurité routière

- L'usage du téléphone mobile au volant qui détourne l'attention

- La vitesse, qui augmente les distances de freinage et la gravité des accidents

http://www.planetoscope.com/mortalite/1557-mortalite---deces-dus-aux-accidents-de-la-route-en-france.html

1986 ..184 615 accidents.10 960 tués..(à 6jours).. ......63 496 blessés graves................TT blesses 259 003

2003.....90 220....."..............5 731 tués.....".....................19 207....."......................................TT blessés 115 929

2012... .60 437 ......."......... .3 653 tués....(à 30jours)....27 142 blessés hospitalisées ....TTblessés ...75 851

sans oublier que les circulations ont augmentés

contrairement a ce qu’écrit CC ce n'est pas sur que ce soit la sécurité des véhicules qui a fait diminuer le nombre de morts.il y a 2 fois moins de mort en 2003 qu'en 1986 car il y a 2 fois moins d'accidents..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France

Modifié 27 janvier 2015 par jackv

[pat85]

Et il arrivera un moment ou un taux planché sera atteint et rien ne pourra le faire baisser plus.

Sinon faudrait aussi améliorer les cerveaux de certains .

Cela variera de +/- 10 morts et on nous annoncera d'une année sur l'autre hausse ou baisse de la mortalité de 10/20/30 % avec d'autres mesures qui n'y ferons rien car comme a chaque fois a côté du problème.

Pat.

[pat85]

Selon la Sécurité routière, 3 963 personnes ont été tuées suite à un accident de la route en 2011, contre 8 160 en 2001

En 2001, les décès suite à un accident de la route ont représenté 61,2 % des accidents du travail, en 2006, il y avait encore 4 990 tués sur les routes françaises.

Les principales causes d'accidents de la route

Les facteurs humains en particulier apparaissent dans plus de 90 % des accidents corporels.

Ainsi, parmi les comportements à risques qui jouent sur le nombre de blessé ou de tué:

- L'alcool ou la drogue au volant qui limite l'attention et les reflexes : l'alcool est impliqué dans 30% des cas.

- Le non-port de la ceinture de sécurité

- Le non port du casque pour les cyclistes ou motards

- Le non respect des règles de sécurité routière

- L'usage du téléphone mobile au volant qui détourne l'attention

- La vitesse, qui augmente les distances de freinage et la gravité des accidents

http://www.planetoscope.com/mortalite/1557-mortalite---deces-dus-aux-accidents-de-la-route-en-france.html

1986 ..184 615 accidents.10 960 tués..(à 6jours).. ......63 496 blessés graves................TT blesses 259 003

2003.....90 220....."..............5 731 tués.....".....................19 207....."......................................TT blessés 115 929

2012... .60 437 ......."......... .3 653 tués....(à 30jours)....27 142 blessés hospitalisées .....TTblessés ...75 851

contrairement a ce quécrit CC ce n'est pas sur que ce soit la sécurité des véhicules qui a fait diminuer le nombre de morts.il y a 2 fois moins de mort en 2003 qu'en 1986 car il y a 2 fois moins d'accidents..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France

Selon la Sécurité routière, 3 963 personnes ont été tuées suite à un accident de la route en 2011, contre 8 160 en 2001

En 2001, les décès suite à un accident de la route ont représenté 61,2 % des accidents du travail, en 2006, il y avait encore 4 990 tués sur les routes françaises.

Les principales causes d'accidents de la route

Les facteurs humains en particulier apparaissent dans plus de 90 % des accidents corporels.

Ainsi, parmi les comportements à risques qui jouent sur le nombre de blessé ou de tué:

- L'alcool ou la drogue au volant qui limite l'attention et les reflexes : l'alcool est impliqué dans 30% des cas.

- Le non-port de la ceinture de sécurité

- Le non port du casque pour les cyclistes ou motards

- Le non respect des règles de sécurité routière

- L'usage du téléphone mobile au volant qui détourne l'attention

- La vitesse, qui augmente les distances de freinage et la gravité des accidents

http://www.planetoscope.com/mortalite/1557-mortalite---deces-dus-aux-accidents-de-la-route-en-france.html

1986 ..184 615 accidents.10 960 tués..(à 6jours).. ......63 496 blessés graves................TT blesses 259 003

2003.....90 220....."..............5 731 tués.....".....................19 207....."......................................TT blessés 115 929

2012... .60 437 ......."......... .3 653 tués....(à 30jours)....27 142 blessés hospitalisées .....TTblessés ...75 851

contrairement a ce quécrit CC ce n'est pas sur que ce soit la sécurité des véhicules qui a fait diminuer le nombre de morts.il y a 2 fois moins de mort en 2003 qu'en 1986 car il y a 2 fois moins d'accidents..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France

Pas tout a fait d'accord la.

En 86 ni ABS (réduction distances de freinage),ni esp (garder sa trajectoire),radar anti-colision (voiture qui freine toute seule),ni afi (anti franchissement de ligne)....

Je ne parle pas d'airbags,ni de pretentionneurs de ceinture qui s'activent après l'accident mais des équipement qui permettent (pas a coup sur certe) d'éviter l'accident.

Certe tout les véhicules n'en sont pas encore dotés mais la généralisation va bon train.

Combien de ces véhicule ont déjà sauvé la vie de leurs occupants si ils n'en étaient pas pourvus?.

La baisse des morts va continuer jusqu'au moment ou le parc sera généralisé.

L'amélioration des pneus et des freins (tambours arrière en voie de disparition )

Sans oublier le contrôle technique qui se durci d'année en année.

L'augmentation de l'électronique qui met les voitures en pannes donc compte dans le parc roulant mais sont gentiments parquées chez le garagiste...

Ne pas oublier aussi le facteur météo.

Les années ensoleillées sont plus accidentogenes que les années pluvieuses.

Pat.

Modifié 27 janvier 2015 par pat85

[ADC01]

Sauf que l'ABS ne réduit pas les distances de freinage, voir un sujet où on en débat longuement, mais peut éviter de partir en glissade incotrolée. dans toutes les raisons qui font qu'il ya moins d'accident, choses qu'on doit se féliciter, car chacun d'entre nous est peut être un recapé de la route, il ne faut quand même pas oublier la peur du gendarme, celui qui se fait gauler et qui voit son permis réduit à 2 ou 3 points, ou pire invalidé et qui doit le repasser, doit se faire petit.

[cc27001]

C'est clair, les mois à meteo défavorable = moins de morts, les mois très ensoleillés = plus de morts, les années à carburant pas cher = plus de morts, etc, etc.... beaucoup de facteurs influents, surtout quand on arrive proche d'un seuil technique.

On pourrait par exemple arriver à 2500 morts en seuil, mais avec une énorme variabilité de +/- 500 selon les années, donc des pourcentages inacceptables pour les politiques, donc répression.

[fabrice]

Selon la Sécurité routière, 3 963 personnes ont été tuées suite à un accident de la route en 2011, contre 8 160 en 2001

En 2001, les décès suite à un accident de la route ont représenté 61,2 % des accidents du travail, en 2006, il y avait encore 4 990 tués sur les routes françaises.

Les principales causes d'accidents de la route

Les facteurs humains en particulier apparaissent dans plus de 90 % des accidents corporels.

Ainsi, parmi les comportements à risques qui jouent sur le nombre de blessé ou de tué:

- L'alcool ou la drogue au volant qui limite l'attention et les reflexes : l'alcool est impliqué dans 30% des cas.

- Le non-port de la ceinture de sécurité

- Le non port du casque pour les cyclistes ou motards

- Le non respect des règles de sécurité routière

- L'usage du téléphone mobile au volant qui détourne l'attention

- La vitesse, qui augmente les distances de freinage et la gravité des accidents

http://www.planetoscope.com/mortalite/1557-mortalite---deces-dus-aux-accidents-de-la-route-en-france.html[/url

1986 ..184 615 accidents.10 960 tués..(à 6jours).. ......63 496 blessés graves................TT blesses 259 003

2003.....90 220....."..............5 731 tués.....".....................19 207....."......................................TT blessés 115 929

2012... .60 437 ......."......... .3 653 tués....(à 30jours)....27 142 blessés hospitalisées ....TTblessés ...75 851

sans oublier que les circulations ont augmentés

contrairement a ce quécrit CC ce n'est pas sur que ce soit la sécurité des véhicules qui a fait diminuer le nombre de morts.il y a 2 fois moins de mort en 2003 qu'en 1986 car il y a 2 fois moins d'accidents..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_la_route_en_France

depuis quelques temps, j'ai pu constater que

Les stops ne sont même plus des cédés le passage mais des priorités absolus

Le tchatche avec le smartphone colle au pare-brise juste devant le conducteur ( souvent avec un A au cul)

Le rabattage de plus en plus prêt devant, ça va toucher bientôt

Reste au milieu de la 3 voies à 80 pour 110 d'autoriser

Arrêt sauvage et à la hussarde pour prendre/déposer

Clignotant à droite dans le rond point alors que ça continue à tourner à gauche

50 en ville tu te fais engueuler, alors si tu t'arrêtes au feu qui vient de passer à l'orange ou si tu n'engages pas un carrefour voir un PN dans le bouchon, je te dis pas ce que tu prends

Etc, etc

Devant ce type de comportement, cette année , j'ai ramené du Mondial une dashcam Road Eyes avec cam avant et arrière, ça me protégera certainement pas, mais ça me rassure un peu niveau assurance

Modifié 27 janvier 2015 par fabrice

[ADC01]

C'est là qu'on voit la mauvaise foi des automobilistes français, quand on observe un tant soit peu leurs comportements au volants et leurs réaction devant les mesures répréssives, ils gueulent sans arrêt devant le tout répressif,en criant, halte au racket, mais il n'y a guère que cela pour leur faire comprendre qu'il existe un truc à respecter, LE CODE DE LA ROUTE, je vais dire quand on voit encore tous les comportements à risque, il ya encore de la marge et qu'il n'y a pas encore assez de flics au bords des routes.

[fabrice]

C'est là qu'on voit la mauvaise foi des automobilistes français, quand on observe un tant soit peu leurs comportements au volants et leurs réaction devant les mesures répréssives, ils gueulent sans arrêt devant le tout répressif,en criant, halte au racket, mais il n'y a guère que cela pour leur faire comprendre qu'il existe un truc à respecter, LE CODE DE LA ROUTE, je vais dire quand on voit encore tous les comportements à risque, il ya encore de la marge et qu'il n'y a pas encore assez de flics au bords des routes.

Je dis des fois encore trop gentil, un exemple, en France tu te fais prendre à fumer dans un endroit interdit, si tu n'as pas de chance, tu te prends 68 euro d'amende, là je lis sur la porte de la chambre, expulsion de l'hôtel et 2000 chf d'amende, dissuasif

En Allemagne ou au Luxembourg tu te fais gauler, tu ne bouges plus tant que t'as pas payé

Modifié 27 janvier 2015 par fabrice

[pat85]

En Allemagne ou au Luxembourg tu te fais gauler, tu ne bouges plus tant que t'as pas payé

Attention cela s'applique aussi pour toutes infractions commisent en France par un "étranger".

Seul le capital de points n'est pas imputé car non harmonisé sur le plan européen.

Pat.

[Invité]

'il n'y a pas encore assez de flics au bords des routes.

J'accepterai la présence des flics au bord des routes quand ils auront le cul propre la conscience nette.

Quand on voit conduire ceux du commissariat de Corbeil, on se dit qu'il serait effectivement bien plus prudent de les mettre au bord des routes que derrière un volant.

Mais ils savent conduire, eux. Ils ont des véhicules scrupuleusement entretenus, eux. Ils ne téléphonent jamais au volant, eux. Ils respectent le code de la route, eux. Ils mettent toujours leurs ceintures, eux.

Vous saviez que les véhicules personnels des officiers de police et de gendarmerie sont "inconnus" dans le fichier des infractions routières ? Un cadeau de Sarkozy dont ils n'aiment pas parler. Essayez pour voir, vous ne serez pas déçus.

Pour l'exemplarité, on repassera.

[fabrice]

En Allemagne ou au Luxembourg tu te fais gauler, tu ne bouges plus tant que t'as pas payé

Attention cela s'applique aussi pour toutes infractions commisent en France par un "étranger".

Seul le capital de points n'est pas imputé car non harmonisé sur le plan européen.

Pat.

Faut déjà qu,ils les arrêtent, ils ont bien souvent des véhicules plus rapides que les gendarmes

Modifié 27 janvier 2015 par fabrice

[Invité jackv]

depuis quelques temps, j'ai pu constater que

Les stops ne sont même plus des cédés le passage mais des priorités absolus

Le tchatche avec le smartphone colle au pare-brise juste devant le conducteur ( souvent avec un A au cul)

Le rabattage de plus en plus prêt devant, ça va toucher bientôt

Reste au milieu de la 3 voies à 80 pour 110 d'autoriser

Arrêt sauvage et à la hussarde pour prendre/déposer

Clignotant à droite dans le rond point alors que ça continue à tourner à gauche

50 en ville tu te fais engueuler, alors si tu t'arrêtes au feu qui vient de passer à l'orange ou si tu n'engages pas un carrefour voir un PN dans le bouchon, je te dis pas ce que tu prends

Etc, etc

Devant ce type de comportement, cette année , j'ai ramené du Mondial une dashcam Road Eyes avec cam avant et arrière, ça me protégera certainement pas, mais ça me rassure un peu niveau assurance

C'est là qu'on voit la mauvaise foi des automobilistes français, quand on observe un tant soit peu leurs comportements au volants et leurs réaction devant les mesures répréssives, ils gueulent sans arrêt devant le tout répressif,en criant, halte au racket, mais il n'y a guère que cela pour leur faire comprendre qu'il existe un truc à respecter, LE CODE DE LA ROUTE, je vais dire quand on voit encore tous les comportements à risque, il ya encore de la marge et qu'il n'y a pas encore assez de flics au bords des routes.

et tous ceux qui font ses conneries savent qu'ils font les cons..une reforme de la formation ne servira pas a grand chose c'est un suivi (par les gendarmes) après le permis qui semble plus nécessaire..

[capelanbrest]

Ah j'étais sur que ce sujet ferait parler......

si j'ai bien compris tout le monde est parfait et seuls les autres sont des abrutis au volant ?

Pour le coup je m’inscrit en faux !

je parcours env 60 km/jour en agglomération et couronne.

Plus de 30 ans que j'ai mon permis...et pourtant des conneries j'en fais 10 par jour minimum (si bien sur je me fie au code la route).....

Alors les autres, oui, mais soyons sérieux commençons par nous même en soignant notre conduite.....

La problématique là dedans, c 'est bien à la base, le laxisme des forces de police (sans doute en sous nombre) et surtout, le manque d'équité dans le traitement des infractions et comportements..... (lfics toujours aux mêmes endroits, mêmes méthodes, jamais aux heures les plus accidentogènes, jamais présents là où l'alcool est consommée, contrôle aléatoire au faciès etc etc.....

Alors l'automobiliste français en bon français qu'il est à tendance à défier et à se dire pas vu pas pris.....c'est valable pour l'assurance, la conduite au tel, la vitesse à l'échelon local etc etc.....

s'il fallait verbaliser l'absence clignotant, comme le prévoit le code de la route.....nos pauvres flics passeraient leur journée rien qu'à ça......

Au final ils ont le pouvoir de discrétion sur la verbalisation et son objet....quant aux législateurs ils sont un peu complice de tout cela en "arrondissant" la loi en ayant toujours une position ni blanche ni noire mais en nuances de gris.

Si on voulait vraiment faire un effort sur l'alcool, on commencerait déja par baisser le taux de moitié en se fixant clairement à 5 ans un taux 0 histoire que les gens s'habituent.....

Pour le téléphone au volant on supprime les oreillettes ok, il faudra pour autant m'expliquer en quoi une liaison bluetooth capte t'elle moins l'attention de celui qui conduit....

etc etc....

bref l'automobiliste veut toujours des lois restrictives pour les autres, mais il est le premier à rouler à 115km/h lorsque la limite est 110 etc etc, il est le premier à tenter de gruger le parcmètre, à oublier son cligno, à rouler en 3éme file à 80 etc etc....

L'automobile n'est qu'un business pour les lobbys automobiles et tout ce qui gravite autour, elle est un business pour l'Etat : taxes divers, amendes etc......bref toutes ces envolées lyriques pour quelques mesurettes ......les médias n'ont vraiment rien à faire.....pour occuper le devant de l'info et passer sous le silence le reste.

la bagnole c 'est comme la clope......faut pas fumer, ça tue, mais quel joyeux business pour le lobby des cigarettiers et de l'Etat....

demain je reprendrai mon tacot et sans doute je commettrai bien des bourdes involontairement (ou parfois volontairement)...comme 90% des automobilistes et pourtant dieu sait qu'en 30 ans je me suis amélioré.....

Éternel débat devant l'éternel...c'est pas moi c'est l'autre(et/ou vice versa). où se situe le juste milieu ? :Smiley_41:

[coco2]

Bonjour

Pour ce qui est du téléphone au volant je trouve ça bien de l interdire que ce soit en mains libres ou en oreillettes ou en normal car cela perturbe l attention je pense

Bonne journée

[Inharime]

où se situe le juste milieu ? :Smiley_41:

Pile poil entre les deux extrêmes...

Et tu voudras bien reconnaître que les morts et les blessés coûtent très cher à la collectivité et que toutes les mesures tendant à en diminuer le nombre (même les plus impopulaires) sont bonnes à prendre.

[capelanbrest]

tout est bon à prendre effectivement....de là à pousser des cris d'orfraie et à en faire des pages......dans les journaux et autres médias