Accident à Rafz

[cc27001]

On peut leur suggérer.... les rats ?

[likorn]

Mais non, cet article date du jour de l'accident.

Le RER est parti au rouge.

La gare est équipé du ZUB, mais comme pour le KVB il faut avoir franchi le signal annonciateur (et sa balise) pour que celui-ci surveille quelque chose.

Il existe, dans d'autres gares, des boucles d'induction dans les voies (Euroloop de l'ETM ou boucles de libération du ZUB) qui pourraient empêcher le départ mais là, il n'y en à pas et même dans ce cas la protection ne serait pas parfaite: la boucle ZUB ne fait que libérer (ou empêcher la libération) de la courbe de freinage précédemment enregistrée au franchissement du signal avancé, pour un départ d'une gare initiale il n'y a pas de courbe de freinage ou d'empêchement de départ avec le ZUB.

Seule une Euroloop ETM aurait pu arrêter le train, et il n'y en avait pas.

[Luz²]

Blague à part, on est quand même passé à côté d'une sacrée catastrophe, encore une fois...

[likorn]

Vacances scolaires, toujours et encore.

Notons que Neuhausen, Granges-Marnand et Rafz sont des départs au rouge.

Dans les années 2000, c'étaient les freins qui posaient problèmes: Oerlikon et Dürrenast.

[Luz²]

Vacances scolaires, toujours et encore.

Notons que Neuhausen, Granges-Marnand et Rafz sont des départs au rouge.

Dans les années 2000, c'étaient les freins qui posaient problèmes: Oerlikon et Dürrenast.

Mais peut-on réellement mettre çà sur le dos de la pression de faire l'heure?

Si c'est le cas les mentalités sont à revoir! Quand le régulateur te demande avec insistance de faire l'heure ou que tu te mets la pression toi-même parce que sinon tu es garés, sinon les voyageurs vont encore râler etc etc, la base de la base c'est l'observation de la signalisation et le respect des limitations de vitesse. Une fois que tu respectes çà tu peux travailler à faire l'heure.

Comment peut-on inverser ces 2 choses???!!!

[Fred]

Mais non, cet article date du jour de l'accident.

Le RER est parti au rouge.

La gare est équipé du ZUB, mais comme pour le KVB il faut avoir franchi le signal annonciateur (et sa balise) pour que celui-ci surveille quelque chose.

Il existe, dans d'autres gares, des boucles d'induction dans les voies (Euroloop de l'ETM ou boucles de libération du ZUB) qui pourraient empêcher le départ mais là, il n'y en à pas et même dans ce cas la protection ne serait pas parfaite: la boucle ZUB ne fait que libérer (ou empêcher la libération) de la courbe de freinage précédemment enregistrée au franchissement du signal avancé, pour un départ d'une gare initiale il n'y a pas de courbe de freinage ou d'empêchement de départ avec le ZUB.

Seule une Euroloop ETM aurait pu arrêter le train, et il n'y en avait pas.

Bonjour

Donc si je comprends bien il suffirait juste d'installer une balise "kivabien" pile-poil á l'endroit où se trouve la cabine après le changement de bout ?

[Luz²]

Bonjour

Donc si je comprends bien il suffirait juste d'installer une balise "kivabien" pile-poil á l'endroit où se trouve la cabine après le changement de bout ?

Oui, la balise "kivabien" évitera les prise en écharpe, les nez-à-nez et tout et tout, mais pas les départs sur feu rouge!

[Invité Fabr]

Et si l'effet " ce n'est pas moi qui vais trinquer.." commençait vraiment à faire ses effets....quelle est la durée, la mentalité, des grands managers chargés de decider tout celà...

Ils ont un plan de carrière, quelques années au mieux dans un haut poste..une tuile, et on actionne le parachute....

ceux qui par contre auront morflé, en bas, le vivrons toute leur vie, ou leurs survivants.....

On habitue la population à l'accroissement des accidents, facilité là encore par le fait de l'individualisme, et du j'enfoutre de l'autre....pendant ce temps, celà permet à certain nombre de se gaver sans trop de soucis de conscience....

La pression sur des taches de securité, dans un contexte de "crise".. un excellent théme à developper qui merite un fil à lui tout seul..

Fabrice

Modifié 2 mars 2015 par Fabr

[likorn]

Oui, la balise "kivabien" évitera les prise en écharpe, les nez-à-nez et tout et tout, mais pas les départs sur feu rouge!

Si, elle l'évitera.

Il ne s'agit pas d'une balise, mais d'une boucle inductive émettant les mêmes informations qu'une balise. Elles font éventuellement des centaines de mètres de long et répercutent l'information du signal, et de la balise situé à son endroit.

Ça s'appelle une Euroloop.

Si tu démarres, ça sonne, et à 5km/h ça te plante. Et évidemment même si tu continues de rouler sans dépasser 5km/h, à hauteur du signal l'euro-balise ou l'aimant Signum te plantera.

Je récapitule dans l'ordre d'ancienneté:

Balise Signum: impulsion avertissement et arrêt.

Balise ZUB: information sur vitesse et l'état du signal suivant (courbe de freinage) ainsi que sur la vitesse du tronçon (surveillance de la Vmax).

Boucle ZUB: boucle inductive permettant (et empêchant sinon) la libération de la courbe précédemment transmise par une balise ZUB.

Balise ETM: transmission des informations ZUB et Signum par une seule balise, dans le futur transmission d'information ETCS (niveau 1 ou 2).

Boucle Euroloop: Transmission d'information sur l'état du signal suivant (position du signal), surveillance de la vitesse (Vmax et/ou vitesse signalée par le signal suivant).

Modifié 2 mars 2015 par likorn

[Roukmoute]

Mais peut-on réellement mettre çà sur le dos de la pression de faire l'heure?

Si c'est le cas les mentalités sont à revoir! Quand le régulateur te demande avec insistance de faire l'heure ou que tu te mets la pression toi-même parce que sinon tu es garés, sinon les voyageurs vont encore râler etc etc, la base de la base c'est l'observation de la signalisation et le respect des limitations de vitesse. Une fois que tu respectes çà tu peux travailler à faire l'heure.

Comment peut-on inverser ces 2 choses???!!!

Ce n'est pas un problème de mentalité : c'est comme recevoir une AD sur signal fermé, 99 fois sur 100, tu le feras remarquer à l'agent avant de partir et la centième, tu partiras et boufferas le signal de sortie (parce que tu penses à autre chose, parce que pas dans un bon jour, parce que... Ad Lib, on est humain au manche...)

[likorn]

Il n'y a plus d'AD en suisse, mis à part le trafic longue distance.

Mais là où on en reçoit, elles sont liées à l'enclenchement.

En trafic régional, tu fais tout, tout seul.

[Luz²]

Si tu démarres, ça sonne, et à 5km/h ça te plante. Et évidemment même si tu continues de rouler sans dépasser 5km/h, à hauteur du signal l'euro-balise ou l'aimant Signum te plantera.

Donc c'est bien ce que je disais, çà n'évite pas les départs, les mises en mouvement si tu préfères.

Ce que je voulais dire c'est que le problème d'origine n'est pas l'absence de tel système de sécu', mais comme tu le sous-entendais dans tes précédents messages (ou alors j'ai mal interprété), c'est que cette "erreur d'inadvertance" commence à être récurrente. C'est peut-être là qu'il faut chercher.

[likorn]

Ah oui alors oui d'accord. Cela dit, à 5km/h, jamais le profil d'espace libre de l'autre voie n'aurait été engagé. Le régional a franchi le signal fermé à 59km/h!

Mais sinon, bien entendu qu'il y a un problème par rapport à ce démarrage au rouge: mais bon le système suisse, dans la réalité, c'est faire l'heure.

On ne t'embêtera jamais si tu ne la fais pas, sauf si tu pouvais la faire.

Je donne un exemple parlant

D P 20000851 "Contrôle des équipements de sécurité"

Si, lors de la mise en service d'une cabine de conduite titulaire en cours de journée, l'essai ou la réinitialisation des équipements de sécurité ne peut être réalisé sans retarder le train, la règle suivante est applicable:

-Si les équipements de sécurité ont été contrôlé la veille, il est admis d'effectuer les essais au cours de la journée civile actuelle. Les Contrôles doivent être rattrapés à la prochaine occasion, au plus tard lors du remisage.

-Si, au contraire, les équipements n'ont pas été contrôlé la veille, l'essai de ceux-ci doit être réalisé avant le départ du train. Des retards de plus de 3 mn doivent être signalé au supérieur hiérarchique à l'aide d'une annonce ErZu.

Ça me semble clair, si on peut tout faire pour être à l'heure, on le fera. Tant pis pour les essais, hier ça marchait, ça marchera bien aujourd'hui.

(Dans l'explicatif, il était précisé que les dérangements ne survenaient pas pendant la nuit, ce qui est d'une logique toute bureaucratique).

Quand j'ai passé mon examen pratique, rouler à plus de 60km/h sans ouvrir le carnet des essais était synonyme de faute grave et d’échec. On devait considérer les appareils comme non opérant jusqu'à preuve du contraire; ça a bien changé.

Donc bon, on peut très bien faire la sécurité avant l'heure, mais pour ça il faut avoir un petit peu de caractère, et accepter de passer pour un chiant pinailleur.

Me concernant, je considère officiellement et à-priori qu'il est possible de faire les essais sans retarder un train et que dans le cas contraire j'ai simplement mal jugé.

Officieusement je refuse de rouler sans tester.

Aussi, je dois donc me justifier d'essayer les appareils de sécurité, lesquels n'ont pas encore été testé dans la journée.

Amusant non?

Modifié 2 mars 2015 par likorn

[Invité JLChauvin]

Ah oui alors oui d'accord. Cela dit, à 5km/h, jamais le profil d'espace libre de l'autre voie n'aurait été engagé. Le régional a franchi le signal fermé à 59km/h!

Mais sinon, bien entendu qu'il y a un problème par rapport à ce démarrage au rouge: mais bon le système suisse, dans la réalité, c'est faire l'heure.

On ne t'embêtera jamais si tu ne la fais pas, sauf si tu pouvais la faire.

Je donne un exemple parlant

Ça me semble clair, si on peut tout faire pour être à l'heure, on le fera. Tant pis pour les essais, hier ça marchait, ça marchera bien aujourd'hui.

(Dans l'explicatif, il était précisé que les dérangements ne survenaient pas pendant la nuit, ce qui est d'une logique toute bureaucratique).

Quand j'ai passé mon examen pratique, rouler à plus de 60km/h sans ouvrir le carnet des essais était synonyme de faute grave et d’échec. On devait considérer les appareils comme non opérant jusqu'à preuve du contraire; ça a bien changé.

Donc bon, on peut très bien faire la sécurité avant l'heure, mais pour ça il faut avoir un petit peu de caractère, et accepter de passer pour un chiant pinailleur.

Me concernant, je considère officiellement et à-priori qu'il est possible de faire les essais sans retarder un train et que dans le cas contraire j'ai simplement mal jugé.

Officieusement je refuse de rouler sans tester.

Aussi, je dois donc me justifier d'essayer les appareils de sécurité, lesquels n'ont pas encore été testé dans la journée.

Amusant non?

C'est beau, le chemin de fer moderne...

[Fred]

Donc c'est bien ce que je disais, çà n'évite pas les départs, les mises en mouvement si tu préfères.

.

Dans ce cas, aucun système en France n'évite ce genre de boulette, que çe soit le KVB ou la TVM. (ERTMS, je ne sais pas)

[likorn]

Jeudi 13 mars. Un Temps Présent (une émission d'investigation journalistique à propos des questions de société actuelles) sera diffusé à propos de la sécurité ferroviaire en Suisse.

On y verra notamment le père de notre collègue décédé à Granges-Marnand qui, tout en prenant acte de l'erreur humaine, aimerait aussi que la Justice réponde aux autres questions posées par le rapport d'enquête:

-pourquoi n'y avait il aucun moyen, dans une gare aux croisements journaliers, d'arrêter un train partant au rouge?

-pourquoi les agents-circulation n'ont plus la possibilité de faire une coupure d'urgence?

-pourquoi les nombreux rapports sur cette gare n'ont-ils pas été pris en compte?

-Pourquoi l'horaire de service, qui prévoyait un départ 3mn avant l'arrivée du train croiseur, n'a-il pas été adapté de manière à limiter les risques?

-Pourquoi, comme toujours, seul le mécanicien est poursuivi?

et de manière générale, que se passe-t'il pour avoir maintenant au moins un accident grave (collision) par an depuis 2013...

Les Temps Présent sont tous rediffusé sur TV5 Monde, je vais tacher de vous trouver la date. Normalement c'est une excellente émission.

Modifié 6 mars 2015 par likorn

[assouan]

Dans ce cas, aucun système en France n'évite ce genre de boulette, que çe soit le KVB ou la TVM. (ERTMS, je ne sais pas)

Le KV0 peut être ? Pas très répandu mais je lis : "dont le but est de contrôler l’engagement des croisements de sortie"

[Greg4546]

Un Temps Présent (une émission d'investigation journalistique à propos des questions de société actuelles) sera diffusé à propos de la sécurité ferroviaire en Suisse.

Les Temps Présent sont tous rediffusé sur TV5 Monde, je vais tacher de vous trouver la date. Normalement c'est une excellente émission.

Très bonne émission dont la plupart des anciens numéros sont (encore) disponibles sur le site de la RTS, mais les plus récentes inaccessibles hors du pays Helvète. Par ailleurs, si je m'abuse, sur TV5, la plupart des rediffusions, quelque soit l'émission subissent de sacrées coupes.

[sdx]

Dans ce cas, aucun système en France n'évite ce genre de boulette, que çe soit le KVB ou la TVM. (ERTMS, je ne sais pas)

Bonsoir,

Donc, si je comprends bien, par rapport au bon vieux crocodile, on a reculé ?

[likorn]

Il t'empêche de repartir, le crocodile? Non. Donc on n'a pas reculé.

[Lyntern]

C'est pas le principe du DAAT ?

Je ne suis pas de la maison, mais "départ sur rouge" c'est pas un peu antinomique ? Avec un tel système, tu peux mettre toutes les sécurités que tu veux ....

Modifié 10 mars 2015 par Lyntern

[likorn]

Départ sur un rouge, c'est se mettre en mouvement alors que le signal est fermé. C'est - après le franchissement - le second incident de sécurité en terme de gravité sur le réseau CFF.

Partir sur un rouge, c'est circuler sans assentiment.

Nous n'avons pas, contrairement à la France, la possibilité de nous mettre en mouvement (même en marche à vue) sans assurance que le signal est ouvert.

Et l'accident de Rafz, c'est ça. Un mécano qui se trompe et part alors que le signal est fermé. Avec une boucle ETM, il aurait été planté avant le signal.

Modifié 10 mars 2015 par likorn

[sdx]

Il t'empêche de repartir, le crocodile? Non. Donc on n'a pas reculé.

Sauf erreur (je ne suis pas cheminot!), je suis arrêté, à quai, avant le signal et avant le crocodile. Le signal est rouge, le crocodile est donc activé.

Je démarre. Au moment où la brosse de l'engin de tête arrive sur le crocodile, ça sonne, non ?

Donc on peut alors réagir.

Alors qu'il me semble qu'avec les systèmes modernes, cette alerte n'aura pas lieu?

Modifié 13 mars 2015 par sdx

[Greg4546]

Temps Présent a consacré un reportage de 27 minutes sur la sécurité ferroviaire en Suisse, en revenant notamment sur la collision frontale Granges Marnand (VD) en 2013.

http://www.rts.ch/emissions/temps-present/societe-moeurs/6493719-accidents-de-train-les-cff-passent-au-rouge.html

Modifié 13 mars 2015 par Greg4546

[Invité JLChauvin]

Sauf erreur (je ne suis pas cheminot!), je suis arrêté, à quai, avant le signal et avant le crocodile. Le signal est rouge, le crocodile est donc activé.

Je démarre. Au moment où la brosse de l'engin de tête arrive sur le crocodile, ça sonne, non ?

Donc on peut alors réagir.

Alors qu'il me semble qu'avec les systèmes modernes, cette alerte n'aura pas lieu?

Çà va faire Tûûûûûûûût deux secondes et demies, puis Pchouuuuuuuuf si le bouton poussoir d’acquittement n'est pas actionné, oui.

Sauf que le crocodile est à seulement quelques mètres en aval du signal qui n'est lui-même qu'à quelques mètres du point protégé, et qui si comme ce fût le cas à Rafz le train est déjà en pleine accélération (c’est très nerveux, le matériel moderne...) même si le freinage d'urgence se déclenche deux secondes et demies après le franchissement du crocodile il y a de très fortes probabilités que le train engage le point dangereux. Un crocodile n’empêchera jamais ni ne protégera jamais à lui seul le départ sur signal fermé...

Modifié 13 mars 2015 par JLChauvin