La présidente du Conseil Général du Rhône mise à l'amende par un contrôleur SNCF

[assouan]

Pas mal vu Capelanbrest

(et j'espère que Nox nous rejoindra sur un genre de philosophie pas satisfaisante mais qui vaut ce qu'elle vaut... avec beaucoup de bon sens et un peu de sentiment d'injustice parfois mais qui ne vaut pas de se fâcher ici )

[Invité Maitre Folace]

Tout çà pour dire qu'en EAS au moins, on est sûr de ne pas être emmerdé avec tout ce psycho-drame du "j'achète ou pas le billet selon que le contrôleur contrôle ou pas".

[capelanbrest]

Pas mal vu Capelanbrest

(et j'espère que Nox nous rejoindra sur un genre de philosophie pas satisfaisante mais qui vaut ce qu'elle vaut... avec beaucoup de bon sens et un peu de sentiment d'injustice parfois mais qui ne vaut pas de se fâcher ici )

c 'est ça le débat d'idées....

on ne peut pas toujours être en opposition sur tous le sujets Assouan toi et moi notamment en ce qui concerne la PQR....(si seulement je te montrais le canard local de ce matin avec les brêves de prétoire...c'est à crever d'ennui et de consternations).

:Smiley_04:

[Invité _Nox_]

Pas mal vu Capelanbrest

(et j'espère que Nox nous rejoindra sur un genre de philosophie pas satisfaisante mais qui vaut ce qu'elle vaut... avec beaucoup de bon sens et un peu de sentiment d'injustice parfois mais qui ne vaut pas de se fâcher ici )

A la base je ne fais que partager mon ressenti de voyageur, tout comme je l'ai fait au service client concerné. Il me semble que ça peut etre intéressant pour les acteurs du chemin de fer. Maintenant si on me prete des propos que je n'ai pas tenu je me fache :-).

Je pense qu'on a fait le tour de cette question (encore que j'aurais trouvé intéressant de discuter de la philosophie SNCF qui veut qu'un voyageur qui monte dans un train sans billet mais sans l'intention de frauder soit considéré comme fautif règlementairement), je garderais mes impressions pour moi à l'avenir, et ne provoquerait plus de discussion philosophique ici.

Si j'ai une réponse du service client concerné d'ici la semaine prochaine je vous la transmettrais, puis je m'en irais.

Nox

[cyclodocus]

en gros ta démarche c'est ça

je me suis fait prendre les doigts dans le pot de confiture

personne ne me comprend

c'est de la faute du pot

alors je vais vivre ailleurs (pour en manger en barquette ?)

[assouan]

On ne va pas tout mélanger : Nox s'est présenté au contrôleur alors il n'y a pas de "se faire prendre les doigts dans le pot de confiture" ?!

Pas marrant d'essayer de donner son avis de "voyageur" quand tout le monde vous tombe dessus alors qu'à l'origine on est en règle (puisque présentation au contrôleur)...

[cyclodocus]

en principe,

quand tu te présentes au contrôleur sans être en règle

il devrait te proposer deux solutions

1/ tu montes et il te redresse au barème prévu

2/ tu te mets en règle AVANT de monter, si tu rates le train, tu prends le prochain, en règle.

le reste n'est qu'arrangement et/ou tolérances

donc il devait savoir qu'il se ferait redresser.

avec les frais inhérents.

dire qu'il quitte le forum parce qu'on lui a rappelé ça, c'est un peu gros.

et dommage

[assouan]

La dernière phrase du premier message (du HS d'ailleurs) :

(...) Niveau règlement elle est dans son droit, mais commercialement ça ne le fait pas.

Nox

Pour moi c'est clair et limpide : on peut discuter xx pages sur le ressenti de la "posture commerciale" mais pas lui tomber dessus pour lui "rappeler" un règlement qu'il ne conteste pas.

[Invité _Nox_]

On reprend :

* La SNCF considère que toute personne qui monte dans un train sans titre de transport est fautive.

* Les CGV stipulent toutefois un paragraphe mystérieux :

"Dans certains points d'arrêt, il n'est pas délivré de titres de transport. Les voyageurs partant d'un tel point d'arrêt sans avoir au préalable acquis un titre de transport (titre de transport d'aller et de retour, par exemple) sont invités à se présenter dans les meilleurs délais à l'agent chargé du contrôle qui accompagne le train."

(page 11 du PDF http://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/tarif-voyageurs/Tarifs_Voyageurs_Integral_dec2014.pdf))

* Il faut donc comprendre que dans certaines situations le tarif guichet est appliqué, ce qui est confirmé par exemple ce message http://questions.sncf.com/questions/281572-quelles-sont-les-regles-permettant-de-voyager-serein-avec-un-titre-de-transport-valide. J'ai déjà rencontré à titre personnel cette situation, où le distributeur de La Valbonne avait son lecteur de CB cassé (et le contrôleur ne m'a pas répondu : vous auriez pu payer en pièces ...).

* Dans mon cas j'estime ne pas être fautif du fait de ne pas avoir pu acheter de billets. Je n'ai en aucun cas essayé de frauder, je me suis présenté spontanément à l'ASCT, elle n'était pas présente sur le quai avant le départ, je ne l'ai trouvée qu'à bord au moment de la procédure de départ.

* Dans le cas cité par Gom, par exemple, pourquoi l'ASCT ne pourrait-il pas dire, dans le même état d'esprit que la réponse que j'ai reçue : vous n'aviez qu'à passer pendant la semaine, puisque le guichet est ouvert à ce moment-là ? Nous le comprenons tous.

* C'est pourquoi je fais part de mon ressenti de voyageur, et de l'incompréhension de voir appliqué le tarif de bord. Parce que j'estime que ma situation n'est pas si différente de celles pour lesquelles la pratique commerciale est de faire un billet au tarif guichet.

Maintenant si le ressenti d'un voyageur ne vous intéresse pas, tant pis. Si plutôt que d'essayer de me comprendre vous voulez me juger et m'étiquetter "fraudeur", "en tort", "voulant supprimer les contrôleurs", vous pouvez, mais c'est inexact. Je me demande même parfois si vous avez vraiment lu ce que j'ai écrit, avant de m'accuser ou de caricaturer.

Je suis simplement attaché à ce que les clients soient satisfaits et continuent à utiliser le train. A titre personnel, j'ai les moyens de partir en avion ou avec ma voiture, si je voyage quasiment uniquement en train c'est par conviction environnementale. Comme capelanbrest le dit, si je ne suis pas content je peux aller voir ailleurs. Mais quand il n'y aura plus que la clientèle captive à tarifs sociaux ou à abonnements de travail, le financement du ferroviaire va encore se compliquer.

C'est pour cela que j'essaie d'apporter un regard constructif. Vous auriez pu par exemple me dire que le cadre de la gestion par activités il est normal que TER ne se préoccupe pas du retard d'un TGV. Mais personne n'a mentionné ce fait, et d'ailleurs ça pourrait faire l'objet d'une discussion constructive (Comment le voyageur doit-il être traité ? Quel règlementation inter-opérateurs mettre en place ? Qu'en sera-t-il le jour où un conseil régional choisira un autre transporteur que SNCF ? J'ai déjà lancé des discussions ici à ce sujet, d'ailleurs). Car je suis convaincu que les règlements ne sont pas faits pour être figés, surtout dans cette période de changements conséquents du paysage ferroviaire.

C'est pour ça que je dis que je vais partir de ce forum. J'ai pris conscience avec cette discussion qu'il vaut mieux vous laisser avec vos certitudes, et que je réserve mes réflexions aux services concernés par le ressenti des voyageurs. Parce que si je me ne sens pas respecté lorsque j'aborde des sujets de fond inutile de rester ici.

Nox

PS : Un grand Merci Assouan.

Modifié 27 février 2015 par _Nox_

[Invité jackv]

tu as entièrement raison mais malheureusement il en est des agents de train comme de tous les hommes il y en a sans... et d'autres avec "œillères"; en plus tu sais bien tu donnes un peu de pouvoir a certain et ils deviennent des vrais "petits chefs" c'est la nature humaine..heureusement tous ne sont pas comme celui que tu as croisé.

et c'est la même chose chez les forumeurs

On sait classer, depuis les travaux de Wilfried Wurmstein et Laetitia Paparazzi, datant des années cinquante, une population d'individus pris dans une catégorie socio-professionnelle quelconque en un certain nombre de catégories

http://www.jp-petit.org/Divers/CNRS/autant_de_cons.htm

Une découverte extraordinaire :Il y a autant de cons au CNRS et dans le milieu universitaire que dans toute autre catégorie socio-professionnelle

Modifié 27 février 2015 par jackv

[Inharime]

Pauvre contrôleuse qui n'a fait, en établissant deux billets au "tarif de bord", que son travail.

Je ne suis pas certain qu'en appliquant le "tarif gare" dans le cas cité (billet au départ d'une gare dotée de guichets ouverts et de distributeurs en service) cela ne lui soit reproché par sa hiérarchie.

La perception de ces deux fois quatre €uros supplémentaires n'est ni une punition ni une suspicion de fraude, c'est le coût, estimé par l'entreprise, des frais engendrés par ce type d'opération.

Cela peut paraître exagéré mais c'est sans doute pour inciter les voyageurs à ne pas recourir à ce type d'achat qui, sinon, risquerait de devenir la règle (du style: je me présente en gare et n'achète un billet qu'au contrôleur si j'en vois un et s'il n'y en a pas...).

La fraude, ou plutôt les fraudes, est un sport national et ses aspects sont aussi nombreux qu'inattendus, parfois basiques, parfois beaucoup plus élaborés. La SNCF doit faire partie des entreprises qui en sont le plus victimes et il est normal qu'elle mette en place des réponses plus ou moins fortes pour, au cas par cas, tenter, sinon de la juguler, au moins de la limiter.

A la lointaine époque (il n'y a que quarante cinq ans...) où je vendais des billets dans une gare de la banlieue parisienne la validité du coupon retour d'un billet aller-retour était de 7 jours. J'avais une clientèle d'habitués titulaires de cartes leur attribuant une réduction de 75%. Pour ces clients l'achat d'un aller-retour le lundi puis d'un aller simple les jours suivants leur permettait de voyager toute la semaine à un tarif inférieur à celui d'un abonnement hebdomadaire de travail et, en l'absence de contrôle, en toute régularité. La SNCF a donc décidé dans un premier temps à ramener la validité du coupon retour à deux jours. Immédiatement je me suis mis à vendre des allers-retours les lundis, mercredis et vendredis et des allers simples les mardis et jeudis. Finalement la validité de ces billets a été portée à un jour et la vente de cartes hebdomadaires a augmenté autant que la vente de billets à 75% de réduction a diminué...

Modifié 27 février 2015 par Inharime

[Invité jackv]

Pauvre contrôleuse qui n'a fait, en établissant deux billets au "tarif de bord", que son travail.

Je ne suis pas certain qu'en appliquant le "tarif gare" dans le cas cité (billet au départ d'une gare dotée de guichets ouverts et de distributeurs en service) cela ne lui soit reproché par sa hiérarchie.

La perception de ces deux fois quatre €uros supplémentaires n'est ni une punition ni une suspicion de fraude, c'est le coût, estimé par l'entreprise, des frais engendrés par ce type d'opération.

Cela peut paraître exagéré mais c'est sans doute pour inciter les voyageurs à ne pas recourir à ce type d'achat qui, sinon, risquerait de devenir la règle (du style: je me présente en gare et n'achète un billet qu'au contrôleur si j'en vois un et s'il n'y en a pas je voyage gratuitement).

il y en a pas mal qui n'ont pas de billet et qui surtout évite le contrôleur cela fait une petite différence avec celui qui va le voir spontanément

La fraude, ou plutôt les fraudes, est un sport national et ses aspects sont aussi nombreux qu'inattendus, parfois basiques, parfois beaucoup plus élaborés. La SNCF doit faire partie des entreprises qui en sont le plus victimes et il est normal qu'elle mette en place des réponses plus ou moins fortes pour, au cas par cas, tenter, sinon de la juguler, au moins de la limiter.

A la lointaine époque où je vendais des billets dans une gare de la banlieue parisienne la va

"La SNCF doit faire partie des entreprises qui en sont le plus victimes" elle a un peu tout fait pour; elle pensais a un moment que la fraude serait inférieure aux économies procurées par les suppressions de postes,vente , controle..etc..

Modifié 27 février 2015 par jackv

[Inharime]

"La SNCF doit faire partie des entreprises qui en sont le plus victimes" elle a un peu tout fait pour; elle pensais a un moment que la fraude serait inférieure aux économies procurées par les suppressions de postes,vente , controle..etc..

C'est bien pour cela que la politique anti fraude de la SNCF évolue au fil du temps et qu'elle devient de plus en plus forte au fur et à mesure que la fraude augmente, même si certaines dispositions peuvent paraître sévères vis à vis de voyageurs honnêtes.

Quant à la fermeture de points de vente il y a une logique comptable imparable: si le personnel en place ajouté aux autres frais coûte plus cher qu'il ne rapporte il est condamné. On peut le regretter mais les contraintes financières sont là.

[Invité jackv]

C'est bien pour cela que la politique anti fraude de la SNCF évolue au fil du temps et qu'elle devient de plus en plus forte au fur et à mesure que la fraude augmente, même si certaines dispositions peuvent paraître sévères vis à vis de voyageurs honnêtes.

Quant à la fermeture de points de vente il y a une logique comptable imparable: si le personnel en place ajouté aux autres frais coûte plus cher qu'il ne rapporte il est condamné. On peut le regretter mais les contraintes financières sont là.

oui l'ouverture ou le fermeture et fonction des recettes par rapport a un cout moyen de reference et non un cout exact

[rzm]

Tout ça est une discussion sans fin.....

Pour moi, c 'est tés simple y un règlement et l'usager doit s'y conformer, l'ASCT l'appliquer.

Après si on ne veut pas avoir ce genre de désagrément, soit effectivement on s'y prend à l'avance....soit on voyage en règle.

Et si on ne veut rien de tout cela et bien on prend sa bagnole avec ou sans chauffeur et comme ça on est son propre driver et l'on ne pourra s'en prendre qu'à sois en cas de déconvenues...

Lorsque règles ou règlements il y a , l'avantage à condition d'en avoir pris connaissance, c'est que les choses sont en général précisées....et c 'est bien en laissant interpréter celles ci par l'usager ou pire le contrôleur que l'on arrive à l'incompréhension de part et d'autre.

Quelques soit l'épilogue de cette affaire te concernant une chose est certaine te voila averti pour tes prochains voyages.....et tu feras le choix de voyager comme il te plaira, à pied à cheval ou en voiture.....en fonction des risques potentiels de ne pouvoir respecter tels ou tels alinéas ...d'un quelconque règlement.

Le problème dans ce cas, c'est de voir le point de vue du voyageur honnete; et de voir celui de l'agent en face ou de l'entreprise.

Pour l'agent, ses textes, c'est tarif de bord. Sans parler des personnes qui voyant l'asct pas loin d'eux quand ils montent dans le train demande un billet..mais qui ne le demande pas quand il est a l'autre bout.

Comment savoir si toi, ou moi, ou une personne X est honnète ou non quand il se présente ? Sur quoi l'agent doit il ou peut il se baser ?

Evidemment il faut ajouter la dessus ceux qui ne chercheront pas plus loin que "billet a bord = tarif bord"; même si on peux dire que ce n'est pas une attitude commerciale, elle est reglementaire.

Je ne sais pas dans d'autre région, mais ici un asct qui ne ferait que du tarif guichet, hors des gares désignés, se verrait vite rappelé par son supérieur.

Apres le voyageur, s'il est de bonne foi, il va forcement rager comme cela semble le cas ici. Non pas qu'il ne comprenne pas le texte, mais que comme il étais de bonne foi cela aurait du s'arranger. Et sa bonne foi deviendra la pire des excuses pour justifier l'anormalité de la surfacturation.

Alors qu'à la base, ce sont des choix que tu as fais, des choix personnels. Ils ont eu un impact sur le transport, et cela te dérange..alors que ce sont tes choix.

Dire je n'ai pas de billet pour le train parceque le loueur va fermer..c'est ton problème. Prends le train d'après ou 4euro. On est bien dans le respect de ce qu'on demande aux asct : permettre le voyage au client, avec une majoration, qui soyons claire n'est la que pour empecher que cela devienne la règle d'acheter le billet à bord.

Si le client ne veux pas de surfacturation, il est libre de prendre le train suivant.

Est ce commerciale ou non; pour moi oui. Ce n'est pas écrit sur la tête des gens si leur voiture a crevé en venant à la gare ou tout autre motif.

Cependant ici, le retard du train précedent pourrait devenir la cause majeure de cette absence de billet, et de memoire, les collègues ne font pas de tarif de bord dans ce cas. Bjr monsieur, j'arrive du train d'a coté en retard, pas eu le temps de prendre le billet, allez y montez..c'est ce que j'ai a titre personnel toujours vu. Mal tombé, peut être. Le sav devrait être capable de regler ce genre de problème, meme si ce n'est pas la somme qui pose le plus de problème dans le cas donné.

Exemple personnel, on se balade a Paris, 2 adultes un enfant...et en prenant les tickets dans le portefeuille, on valide a l'aller 2 normaux 1 reduit..au retour 1 normal 2 reduits, pas fait attention, belle journée on avait decidé au dernier moment de partir se balader. Et ce jour la, control a la sortie, le truc que j'ai du voir 3 fois dans toute ma vie. Plus de 30 euro de redressement. Oui j'étais de bonne fois, j'avais même encore les tickets de l'aller dans la poche, et pourtant. J'ai souris à la dame, elle fait son taf malgré le discours je comprends monsieur mais je dois verbaliser, payé avec le sourire. (moins de sourire a ma femme parceque c'est elle qui avait choisit les tickets ^^).

La bonne foi, et les racontards des voyageurs, si quelqu'un a la potion magique pour discerner le vrai du faux, le magouilleur de l'honnete, il fait fortune immédiatement.

s alors qu'à l'origine on est en règle (puisque présentation au contrôleur)...

Se presenter au contrôleur ce n'est pas la règle. La règle c'est d'avoir un titre de transport en règle. -en parlant des gares avec point de vente évidemment-

C'est éviter le tarif control, pas le même prix.

[capelanbrest]

j'ajouterai aux propos de RZM, qu'avec le culot dont sont capable de nos jours les gens, comment faire la différence entre celui qui est intellectuellement malhonnête et celui qui est de bonne fois ?

En rajoutant un module de psychologie humaine à la formation des ASCT ? (même cette science n'est pas juste).

Lorsque l'on voit des gens dits "bien sous tous rapports" (typiquement le profil col blanc) qui vont jusqu'à organiser statistiquement la fraude potentielle qu'ils peuvent se permettre sur 12 mois glissants sans pour autant se retrouver (avec la faute à pas de chance) multirécidiviste et tomber sous coup des tribunaux, on se dit que les gens sont prêt à tout pour défier ! l'avantage du col blanc c'est qu'en général son argumentaire est prêt, il a les stats et il sait exactement jusqu’où il peut aller, contrairement au petit fraudeur de base, il est donc dans le risque calculé et bien calculé.

l'usager lambda comme RZM ou Nox oumoi même qui se font pincer par étourderie, ou parce-qu’ils ne savaient pas, ou suite à un enchainement de circonstances, ils font tout simplement partie de cette catégorie de gens victime de la "faute à pas de chance" et qui a toujours existé depuis la nuit du chemin de fer.

Et pour tout dire, sauf dans l’imaginaire collectif, je ne suis absolument pas certains que les contrôleurs d'autrefois étaient plus compréhensifs et agissaient avec plus de mansuétude. j'aurais même tendance à dire que non....fut ce t'il à la SNCF ou dans les anciennes compagnies.

Ce qui a changé c 'est la société, l'éducation et la connaissance, le culot dont se sont armés les gens. la défiance, la volonté de gruger pour tout et sur tout, élevée au rang de fierté nationale lorsque ça arrange.

ce qui a changé c 'est également le fait de servir sois même au prétexte que l'on pense être dans son bon droit.

Face à tous ces maux pas étonnant que les compagnies sévissent parfois sans discernement. (même si le mot discernement à bon dos)...

Modifié 28 février 2015 par capelanbrest

[Greg4546]

Je ne sais pas dans d'autre région, mais ici un asct qui ne ferait que du tarif guichet, hors des gares désignés, se verrait vite rappelé par son supérieur.

Il y a 2 aspects du coté ASCT :

1) la satisfaction du client, à travers sa situation, si elle est légitime ou pas, mais l'ASCT ne sera pas en mesure de le vérifier, mais devra apporter la meilleure réponse à la situation clientèle

2) la contribution à la sauvegarde des recettes de l'activité voyageurs, sachant qu'établir des titres à bord au tarif guichet lui risque une mise au point de la part de sa hiérarchie. Par ailleurs, sauf erreur de ma part, il existe 3 types de tarifs que l'ASCT peut pratiquer (guichet, à bord avec le supplément 4/10€ et tarif contrôle), le tarif guichet devant être utilisé à la marge (annotations, halte sans automates et/ou vendeurs).

Modifié 28 février 2015 par Greg4546