Chronique médicale

[Bauvilla]

En ce qui me concerne, je n'écoute personne qui ne soient pas mes médecins traitants, et suit leurs consignes au pied de la lettre.

Je ne sorts de chez moi que pour aller à mes contrôles et pour acheter mes médicaments.

J'habite en dessus d'une supérette à laquelle je demande de préparer et me livrer la liste que je paye par carte ou virement.

Chacun fasse ce qu'ils voudra. Je ne m'en soucie plus, le COVID a frappé parmi mes connaissances, dont j'ai pris mes dispositions.

Bon courage et bonne chance à tous, on va en avoir bien besoin.

[aldo500]

Prends soin de toi Bauvilla

[aldo500]

C’est la m...., c’est clair mais c’était prévisible. Finalement depuis le début, j’ai quand même dit beaucoup moins d’âneries que Raoult. 
Pourtant, il a plus de groupies que moi. 
Bizarre...

Je n’aimerais pas être à la place de nos politiques, on peut certes tout leur mettre sur le dos mais qui ferait mieux?

Demain je bosse, tiens. 
C’est reparti pour l’incertitude permanente. 
Ceux qui sont le moins dans l’incertitude sont mes patients finalement, le Covid ne change pas grand chose à leur situation. 

[Albert-00]

il y a 3 minutes, aldo500 a dit :

Je n’aimerais pas être à la place de nos politiques, on peut certes tout leur mettre sur le dos mais qui ferait mieux?

Nous sommes d'accord. Nous n'entendons d'ailleurs pas de critiques des représentants des différents partis sur la gestion de cette crise

Modifié 6 septembre 2020 par Albert-00

[assouan]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Je n'ai rien compris avec ce double ou triple espace qui me sort par les yeux au deux sens du terme,  c'est complètement illisible et fatigant.

Comme trop souvent : fais preuve d’un peu d’ouverture et de compréhension quand les participants sont nouveaux et très visiblement d’une langue natale autre que la tienne ? 

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Je ne crois pas le gouvernement mais je subis comme tout un chacun ses indécisions, ses reculades en tous genre et ses contradictions qui font pas mal de dégâts dans le comportement des français face à cette pandémie, comment faire confiance dans un pouvoir qui navigue à vue et qui semble complètement dépassé, il est beaucoup plus facile de culpabiliser le peuple en lui rejetant la faute et lui reprocher ses errements. 

 

je ne pense pas que ce soit le GVT qui a incité les français a se rassembler sans prendre de distanciation et a ne pas mettre de masque.. ..

 par contre toutes les critiques confortent pas mal de monde  à faire n'importe quoi ..(phénomène  d'entrainement de la désobéissance civique)

 

il y a 47 minutes, aldo500 a dit :

Je n’aimerais pas être à la place de nos politiques, on peut certes tout leur mettre sur le dos mais qui ferait mieux?

 

 et oui qui aurait fait mieux  facile les yaka

il y a 43 minutes, Albert-00 a dit :

Nous sommes d'accord. Nous n'entendons d'ailleurs pas de critiques des représentants des différents partis sur la gestion de cette crise

 nous sommes même d'accord

Modifié 6 septembre 2020 par jackv

[ADC01]

Il y a 4 heures, jackv a dit :

je ne pense pas que ce soit le GVT qui a incité les français a se rassembler sans prendre de distanciation et a ne pas mettre de masque.. ..

Qui autorise des rassemblements de 5000 personnes ? Et à quoi correspond ce nombres de 5000 ?  Qui a dit que le masque ne servait à rien au mois de mars ?   Qui s'est jeté" dans les bras des uns des autres un soir de juin ?  Qui se sont fait la bise  un jour de juillet ?  Qui nous ment depuis le début ?  Comment faire confiance en cette bande de guignols ?

Il y a 5 heures, aldo500 a dit :

on peut certes tout leur mettre sur le dos mais qui ferait mieux?

D'accord avec toi, d'ailleurs, l’opposition reste bien silencieuse. 

Il y a 4 heures, jackv a dit :

par contre toutes les critiques confortent pas mal de monde  à faire n'importe quoi ..(phénomène  d'entrainement de la désobéissance civique)

La désobéissance civique vient peut être aussi du fait que vu le bordel dans les arrêtés différents d'un département à l'autre, tiens pourquoi les bars ferment plus tôt dans le sud que je en sais pas ou ?  Vient aussi du sentiments qu'on prend le gens pour des gamins ? Viens du fait d'être pris pour des cons ?

[capelanbrest]

Il y a 10 heures, Bauvilla a dit :

En ce qui me concerne, je n'écoute personne qui ne soient pas mes médecins traitants, et suit leurs consignes au pied de la lettre.

Je ne sorts de chez moi que pour aller à mes contrôles et pour acheter mes médicaments.

J'habite en dessus d'une supérette à laquelle je demande de préparer et me livrer la liste que je paye par carte ou virement.

Chacun fasse ce qu'ils voudra. Je ne m'en soucie plus, le COVID a frappé parmi mes connaissances, dont j'ai pris mes dispositions.

Bon courage et bonne chance à tous, on va en avoir bien besoin.

bah faut dire que vu la pathologie qui est actuellement la tienne(greffe de reins si j'ai bien compris) il me semble que prudence est mère de sureté et relève avant tout, du bon sens. Sans Covid c 'est déja lourd comme protocole....alors avec Covid je ne peux que compatir avec ta prudence.  bon rétablissement.

 

[assouan]

Allons bon voila que ça se complique à Marseille...

 

"Coronavirus : dans les Bouches-du-Rhône, les réanimations face à une deuxième vague de malades

Dans les Bouches-du-Rhône, seulement 20 lits restent disponibles pour les patients du Covid-19. À l'AP-HM,les médecins exhortent la population à la vigilance

(...) Santé publique France comptabilisait 282 personnes hospitalisées pour Covid-19 (dont 90 à l'AP-HM). 50 de ces patients sont placés en réanimation, principalement à Marseille, soit pour ce seul département, plus de 10 % du total des malades du Covid hospitalisés en réa en France (467). (...)"

https://www.laprovence.com/article/papier/6099637/les-reanimations-face-a-une-2e-vague-de-malades.html?fbclid=IwAR1x-CqV4M_2g7jJEBeGTMrxZO5aYb_3AlDFbYeGM9a_pZqYyhjLtB2-q-0#xtor=Nonli

[fby]

Questions pour expert :

Utilisation de gel hydroalcoolique : lavage des mains pendant 30 secondes pour détruire le virus ?  mais au bout de dix secondes les mains sont sèches !

Utilisation de spray virucide pour les surfaces , il faut attendre 15 min pour détruire le virus ?

30 secondes vs 15 min 

Modifié 7 septembre 2020 par fby

[ADC01]

On va rigoler quand il va pleuvoir avec ces fichus masques dans la rue.

Citation

À l'extérieur, un masque peut prendre la pluie. Une fois mouillé, reste-t-il efficace ?

Non, car l'humidité change les propriétés du masque, qui filtrera moins bien.

Plus loin dans l'article 

Citation

 il faut mettre un masque sec le plus vite possible.

Combien ne le ferons pas, déjà que le masque est porté n'importe comment, alors changer un masque mouillé toute les 3 minutes, il ne faut pas y compter ?

 

https://www.lepoint.fr/sante/masques-en-exterieur-gare-a-la-pluie-31-08-2020-2389615_40.php

 

aventure personnelle, ce matin, mon masque s'est décroché sous mon casque, je me suis retrouvé avec ce déguisement devant un œil en moto, il a fallu que je m'arrête en catastrophe remédier au problème, donc le masque en moto, c'est fini, ce sera tour de cou devant le nez et la bouche, non mais, je ne vais pas me casser la gueule à cause de ce machin.  

 

J'ai encore vu un  truc ce matin, trois flics dans une voiture, tous les trois avaient le masque sous le nez, je crois que finalement, je vais me promener avec mon APN, histoire de prendre des photos sur les différentes façons de porter un masque.

il y a 1 minute, fby a dit :

Questions pour expert :

Utilisation de gel hydroalcoolique : lavage des mains pendant 30 secondes pour détruire le virus ?  mais au bout de dix secondes les mains sont sèches !

Utilisation de spray virucide pour les surfaces , il faut attendre 15 min pour détruire le virus ?

30 secondes vs 15 min 

Et t'as oublié les 30 minutes à 60° pour les masques lavables !!!!!  Si tes mains sont sèches en 10 secondes, c'est que tu ne mets pas la dose correcte d'au moins 3ml.

Modifié 7 septembre 2020 par ADC01

[fby]

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

On va rigoler quand il va pleuvoir avec ces fichus masques dans la rue.

Plus loin dans l'article 

Combien ne le ferons pas, déjà que le masque est porté n'importe comment, alors changer un masque mouillé toute les 3 minutes, il ne faut pas y compter ?

 

https://www.lepoint.fr/sante/masques-en-exterieur-gare-a-la-pluie-31-08-2020-2389615_40.php

 

aventure personnelle, ce matin, mon masque s'est décroché sous mon casque, je me suis retrouvé avec ce déguisement devant un œil en moto, il a fallu que je m'arrête en catastrophe remédier au problème, donc le masque en moto, c'est fini, ce sera tour de cou devant le nez et la bouche, non mais, je ne vais pas me casser la gueule à cause de ce machin.  

 

J'ai encore vu un  truc ce matin, trois flics dans une voiture, tous les trois avaient le masque sous le nez, je crois que finalement, je vais me promener avec mon APN, histoire de prendre des photos sur les différentes façons de porter un masque.

Et t'as oublié les 30 minutes à 60° pour les masques lavables !!!!!  Si tes mains sont sèches en 10 secondes, c'est que tu ne mets pas la dose correcte d'au moins 3ml.

Pourtant en dix secondes aussi avec les distributeurs automatiques ou à pompe 

[Albert-00]

Je me demande quel est l’intérêt de se faire dépister, en dehors de connaitre la circulation du virus pour les autorités sanitaires.

1. la personne dépistée est positive, il ne lui reste qu'a attendre deux semaines (et même sur ce point elle ne sait pas depuis quand elle est porteuse) pour savoir si elle développera des symptomes
2. elle est négative, soulagement pour elle mais elle peut etre contaminée le lendemain. Donc un test toute les semaine jusqu'a ce qu'elle soit positive ?

Les masque ont un cout et je que j'ai du mal a accepter c'est que le gouvernement, après avoir annulé l'encadrement des prix des masque, les rendent obligatoire.

[ADC01]

il y a 3 minutes, fby a dit :

Pourtant en dix secondes aussi avec les distributeurs automatiques ou à pompe 

Un distributeur automatique et surtout les pompes ne délivrent pas systématiquement la bonne dose. Sur l'étiquette du bidon dans ma voiture dit qu'il faut mettre deux dose donc pomper deux fois.

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

c'est que le gouvernement, après avoir annulé l'encadrement des prix des masque, les rendent obligatoire.

Le prix des masques chirurgicaux est toujours encadrés et ce au moins jusqu'au 10 janvier 2021, maximum 0,95 euro, l'unité mais on en trouve couramment entre 20 et 25 euros la boite de 50 pièces

il y a 4 minutes, Albert-00 a dit :

la personne dépistée est positive, il ne lui reste qu'a attendre deux semaines (et même sur ce point elle ne sait pas depuis quand elle est porteuse) pour savoir si elle développera des symptomes

Pas pour avoir des symptômes, surtout pour éviter de contaminer beaucoup de monde, la plupart des positifs n'ont d'ailleurs jamais de symptômes, ce sont des cas asymptomatiques.

[Albert-00]

il y a 15 minutes, ADC01 a dit :

Pas pour avoir des symptômes, surtout pour éviter de contaminer beaucoup de monde, la plupart des positifs n'ont d'ailleurs jamais de symptômes, ce sont des cas asymptomatiques.

Oui bien sur mais si tu es négatif, tu refais des test jusqu'a ce que cela devienne positif ?

[ADC01]

il y a 18 minutes, Albert-00 a dit :

Oui bien sur mais si tu es négatif, tu refais des test jusqu'a ce que cela devienne positif ?

J'ai connaissance de personnes qui vont se faire dépister toutes les semaines. Pour info, mon épouse travaillant au contact de contaminés peut se faire dépister autant de fois qu'elle veut, à la limite tous les jours où elle bosse.

[Bauvilla]

Moi j'ai été dépisté 5 fois depuis le débutde cette saloperie. Mais bon, il le fallait bien dans mon cas. Pendant mes séances de dialyse j'avais droit à une analyse virologique tous les mois, y compris dépistage du VIH.

 

Chez nous, la rentrée est pour le 15, il y a des parents qui ne veulent pas envoyer leurs enfants à l'école. Qu'en est-il en France ?

[ADC01]

il y a 4 minutes, Bauvilla a dit :

Chez nous, la rentrée est pour le 15, il y a des parents qui ne veulent pas envoyer leurs enfants à l'école. Qu'en est-il en France ?

La rentrée a eu lieu le 1er septembre et pour le moment, il ne semble pas y avoir de résistance pour envoyer les enfants à l'école.

[Bauvilla]

Ici, l'équivalent du Procureur a manifesté que si des cas d’absentéisme avérés et non justifiés se produisaient, tans le parquet comme les services sociaux interviendraient, on en est là.

Modifié 7 septembre 2020 par Bauvilla

[Invité jackv]

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

Qui autorise des rassemblements de 5000 personnes ? Et à quoi correspond ce nombres de 5000 ? 

 est il plus risqué d'être dans un rassemblement de maxi 5000 organisé ,masqué avec une distanciation et surveillé que dans les rassemblements sauvages , alcoolisés ... puisque tu poses la question tu dois avoir des éléments sur la dangerosité des rassemblements organisés ? rassemblement ou  personne  n'est obligé de se rendre même si cela existe.

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

 Qui a dit que le masque ne servait à rien au mois de mars ?   

 

 regarder mars avec les connaissances de 7 mois plus tard ; assez facile...et oui en mars certains pensaient que c'était une grippette ? en mars il n'y avait pas assez  de masques , les entreprises ( labos , cliniques , hostos etc...) qui avaient la responsabilité de leurs stocks (suite au changement de doctrine d'après Bachelot) n'avaient rien prévu, idem pour les stocks stratégiques , c'est aussi pour cela que préconiser des masques qui n'existaient pas aurait été inutile et même dangereux donc, l'on est passé directement au confinement général pour palier le manque de masque ..

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

La désobéissance civique vient peut être aussi du fait que vu le bordel dans les arrêtés différents d'un département à l'autre, tiens pourquoi les bars ferment plus tôt dans le sud que je en sais pas ou ?

il est évident que les mesures que l'on doit prendre a Marseille ou en corse doivent être les mêmes que celles de Trifouilli au plein milieu de la creuse  ou il y a 200 habitants ,si c'était les mêmes là certains  diraient que c'est nul ? les personnes concernées par des fermetures ou des restrictions, ELLES elles savent puisque concernées ..si tu étais concerné tu te serais renseigné. (les heures de fermeture varient en fonction des risques , personnes alcoolisées et ne respectant plus rien a partir d'une certaine heure, les services concernés ont fait des observations ils ont sûrement eux tord de ne pas t'informer des pourquoi de leurs décisions !)

 

Il y a 11 heures, ADC01 a dit :

  Comment faire confiance en cette bande de guignols ?

 

voici les morts du covid pour 100 000 habitants dans les pays voisins et en france ...je ne suis pas sur que les milliers de morts qui ont été malheureusement le lot de pays voisins de la France penseraient comme toi s'ils pouvaient s'exprimer.

tu raisonnes sur des sentiments personnels des  "on dit" parfois loins de la réalité

Sources COVID-19 Johns Hopkins University le 5/9

Belgique  86,16

RU            64,29

Andorre  61,84

Espagne  60,09

suède      58,58

Italie        57,19

France    45,79

pays bas 36,72

Allemagne 11,58

 

  d'aussi bonnes  idées auraient été les bien venues en Belgique au Ru en suéde, etc... pour  arriver a un résultat peut être pas merveilleux mais honorable comme  celui de la France..

 

a moins que comme l'écrivait quelqu'un ( vis à vis d'un autre forumeur)  sur le sujet Ébola ?

 

   

 

Modifié 7 septembre 2020 par jackv

[ADC01]

il y a 6 minutes, jackv a dit :

est il plus risqué d'être dans un rassemblement de maxi 5000 organisé ,masqué avec une distanciation et surveillé que dans les rassemblements sauvages , alcoolisés ... puisque tu poses la question tu dois avoir des éléments sur la dangerosité des rassemblements organisés ?

Parce que tu crois que dans  les rassemblements organisés, la distanciation, le port des masques etc sont respectés ? 

il y a 9 minutes, jackv a dit :

tu raisonnes sur des sentiments personnels des  "on dit" parfois loins de la réalité

Pas du tout, je raisonne en fonction de mes constatations et d'infos auprès du terrain et je ne fie pas du tout aux "on dit"  je ne me gave pas d'articles de journaux, ni de BFM, et quand tu parle de réalité, tu parle de la réalité de ce qu'on veut bien nous dire, de la réalité issu de la communication officielle qu'il faudrait avaler sagement sans se poser de question,  mais il ne s'agit certainement pas de la vrai réalité.  

 

il y a 19 minutes, jackv a dit :

c'est aussi pour cela que préconiser des masques qui n'existaient pas aurait été inutile et même dangereux donc, l'on est passé directement au confinement général pour palier le manque de masque ..

 

 

 L’honnêteté aurait été de dire la vérité, on n'a pas de masque à la place de dire que c'était inutile, c'est tromper le peuple et c'est grave, très grave que de mentir sur un tel sujet.. Cela ne changeait rien au problème mais à l'heure actuelle, la mentalité des gens ne serait pas la même si le gouvernement n'avait pas essayé de travestir la vérité.

il y a 10 minutes, jackv a dit :

les personnes concernées par des fermetures ou des restrictions, ELLES elles savent puisque concernées ..si tu étais concerné tu te serais renseigné. (les heures de fermeture varient en fonction des risques

En fonction des risques ? Le risque est le même à Marseille, Lille ou Tours quelque soit l'heure et il s'appelle Covid, le gars qui boit un coup à 23h00 à Marseille a autant de risque que s'il le boit au même endroit mais 62 minutes plus tard.

[Invité jackv]

 

 

Coronavirus : "sur les 70 lits en réanimation dédiés à la Covid-19, il en reste seulement 3" dans les Bouches-du-Rhône.."Les réanimations étaient pleines à 90 %, depuis on a libéré sur la Timone 16 lits Covid sur un total d'environ 70," souligne-t-il.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/bouches-du-rhone-70-lits-reanimation-dedies-au-covid-19-il-reste-seulement-trois-1870112.html

Qui sont les « anti-masques » en France 

 le profil des individus qui les développent : défiance institutionnelle, refus des contraintes, croyance dans les thèses complotistes

les femmes sont surreprésentées à près de 63 %  ...l’âge une moyenne de 50 ans. .. niveau d’éducation est bac + 2 en moyenne

l’accord des anti-masques concernant les considérations populistes est en moyenne douze points supérieur à ce que l’on constate dans l’ensemble de la population... et  se caractérisent par un fort tropisme de droite

Des chiffres comparables à ceux que l’on trouve chez les soutiens du professeur Didier Raoult, dont le profil sociologique – âge élevé, niveau de diplôme élevé… – est également comparable. Un public, souligne le chercheur, rarement enclin à manifester.

https://www.sudouest.fr/2020/09/07/qui-sont-les-anti-masques-francais-une-premiere-etude-tente-de-definir-ce-mouvement-balbutiant-7815622-10861.php

https://www.ouest-france.fr/sante/masques-de-protection/diplomes-complotistes-feminins-plutot-a-droite-qui-sont-les-anti-masques-en-france-6963648

[Invité jackv]

il y a 39 minutes, ADC01 a dit :

le risque est le même à Marseille, Lille ou Tours quelque soit l'heure et il s'appelle Covid, le gars qui boit un coup à 23h00 à Marseille a autant de risque que s'il le boit au même endroit mais 62 minutes plus tard.

oui le risque du covid est le même dans chaque lieu mais le comportement des personnes est différent suivant les lieux, pas les mêmes a Lille et a Marseille .. et dans certain lieux 62 mn plus tard des personnes sont plus alcoolisées... (cela s'observe avant de prendre des décisions ) 

 

il y a 39 minutes, ADC01 a dit :

 L’honnêteté aurait été de dire la vérité, on n'a pas de masque à la place de dire que c'était inutile, c'est tromper le peuple et c'est grave, très grave que de mentir sur un tel sujet.. Cela ne changeait rien au problème mais à l'heure actuelle, la mentalité des gens ne serait pas la même si le gouvernement n'avait pas essayé de travestir la vérité.

 

 je répète

en mars on ne connaissait pas la gravité ni la rapidité de contagion.

mais aussi décréter qu'il faut des masques sans en avoir = panique , marché noir, risque de saccage etc...  il n'y aurait pas eu que le problème sanitaire a régler...

et le "peuple" pour certain ne croit même pas la vérité alors avant ou  actuellement il serait toujours pareil le "peuple" (une partie des français).....

 

il y a 39 minutes, ADC01 a dit :

je raisonne en fonction de mes constatations et d'infos auprès du terrain et je ne fie pas du tout aux "on dit"  je ne me gave pas d'articles de journaux, ni de BFM, et quand tu parle de réalité, tu parle de la réalité de ce qu'on veut bien nous dire, de la réalité issu de la communication officielle qu'il faudrait avaler sagement sans se poser de question,  mais il ne s'agit certainement pas de la vrai réalité.  

 

 

 l'info auprès du terrain (café des sports) ???  et surtout ce qui n'est pas contraire  nos idées..

j'aimerai bien un peu de concret ,de exemples généraux voir des chiffres..

quant au couplet sur les médiats ..les journalistes sont nuls , malhonnêtes , je connais mieux la vérité qu'eux ....

.je vais transposer cela  a la conduite sncf... les conducteurs sncf sont nuls, des journalistes conduiraient  mieux un train qu'un ADC ..

 

Modifié 7 septembre 2020 par jackv

[ADC01]

il y a 36 minutes, jackv a dit :

mais aussi décréter qu'il faut des masques sans en avoir = panique , marché noir, risque de saccage etc..

Et dire que cela ne sert à rien, c'est mieux, on voit ce que cela donne maintenant, le gouvernement y a perdu toute sa crédibilité d'où des comportements pour défier le gouvernement et pour ce qui est des émeutes, des saccages, de la rébellion au train où vont les choses, le pays n'en est pas à l'abri.

 

il y a 39 minutes, jackv a dit :

l'info auprès du terrain (café des sports) ??? 

Pas du tout, je en suis pas retourner dans un bistrot depuis le mois de février , le terrain, j'entend le milieu médical, hostos, toubibs et labos, ceux qui bossent dans l'ombre et qui ne font pas la une des journaux et de la télé.

il y a 41 minutes, jackv a dit :

quant au couplet sur les médiats ..les journalistes sont nuls , malhonnêtes , je connais mieux la vérité qu'eux ....

Je ne prétend pas que je connais mieux la vérité qu'eux, je n'ai pas cette prétention, je dis simplement que les journaleux sont aussi manipulés que nous, on leurs les infos qu'ils faut diffuser, pas toutes et que je n'ai pas confiance dans les infos qui sont en fait de la propagande gouvernementale, ni plus, ni moins.

il y a 44 minutes, jackv a dit :

j'aimerai bien un peu de concret ,de exemples généraux voir des chiffres..

Des chiffres sur quoi ?  Tu nous en abreuves à longueur de temps.  

il y a 48 minutes, jackv a dit :

je vais transposer cela  a la conduite sncf... les conducteurs sncf sont nuls, des journalistes conduiraient  mieux un train qu'un ADC

C'est toi qui l'écrit et cela n'engage que toi.

il y a 49 minutes, jackv a dit :

en mars on ne connaissait pas la gravité ni la rapidité de contagion.

Nous, non mais certains si et d'ailleurs pourquoi alors confiner les français à partir du 17 mars ?

[Invité jackv]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

 

Nous, non mais certains si et d'ailleurs pourquoi alors confiner les français à partir du 17 mars ?

parce que en 15 jours certains avaient compris la dangerosité et qu'il n'y avait pas d'autres possibilité pour combattre ..

 une chose certaine les résultats sont là moins de morts aux 100 000habitant que dans des pays voisins et c'est tout de même le principal le reste c'est du baratin ,voir de la mauvaise foi, pour ne pas tenir compte d'éléments indiscutables..qui obligent a se remettre en cause....

et comme aurait pu  l'ecrire...

 

 

Modifié 7 septembre 2020 par jackv