La FNAUT réclame un appel d'offres pour les Intercités.

[michael02]

Après avoir formulé une demande en ce sens - en 2011 -pour les TER, la Fnaut a adressé le 16 mars 2015 aux parlementaires son "Manifeste des usagers pour le renouveau des trains Intercités".

http://www.fnaut.fr/actualite/communiques-de-presse/170-ter-et-ouverture-a-la-concurrence   (Fnaut TER)

 

Voir la Vie du Rail du 27 mars.

 

 et mobilicités : http://www.mobilicites.com/011-3576-Intercites-La-Fnaut-interpelle-la-Commission-Duron.html

 

Les chiffres en appui :

- montant de la convention de service public : 1,1 milliard d'euros - 70% payés par les usagers et 0,325 milliard de déficit (compensé à 94% par SNCF et à 6% par des taxes sur les sociétés d'autoroutes)

- + 70% de croissance du déficit d'exploitation de 2011 à 2014

- seulement 72% de trains à l'heure (< + 5 mn) (infra et matériel vieillissants)

Et une offre en dimintion, notamment sur les trains de nuit.

En dehors du dogmatisme libéral, quelle assurance a l'Asso Nationale des Usagers qu'un autre opérateur ferait mieux que SNCF ?

[Invité 5121]

En dehors du dogmatisme libéral, quelle assurance a l'Asso Nationale des Usagers qu'un autre opérateur ferait mieux que SNCF ?

aucune !! la preuve par leur propre texte !!

Bien entendu, l’ouverture du TER à la concurrence n’est pas la solution miracle : elle ne changera rien à l’état et à la capacité des infrastructures ferroviaires, elle n’éludera pas la nécessité de dégager une ressource financière nouvelle permettant aux Régions de développer les dessertes TER, et elle ne supprimera pas la coordination souvent déficiente entre ces dessertes et les dessertes routières assurées par les Départements.

[assouan]

Il vaudrait peut être mieux partir du document de la Fnaut ?

http://fnaut.fr/images/docs/communiques/150316mrti.pdf

 

Il y a 15 pages donc je ne l'ai pas encore lu en détail mais dernier paragraphe : "La FNAUT recommande ainsi le développement d’une offre d’envergure nationale grâce à un schéma national des services de transport. L’État doit assurer le financement de l’exploitation et du renouvellement du matériel roulant. Le ou les opérateurs retenus doivent amé- liorer leurs méthodes de commercialisation et d’exploitation pour augmenter les dessertes, la qualité de service et les recettes des trains Intercités."

[Invité 5121]

je te rappelle que ce que j'ai cité en brun vient directement de leur document.  Ce dernier paragraphe que tu cites est un modèle du genre, tous les poncifs justifiant le recours au privé y sont.  On se demande simplement pourquoi le privé ne s'y met pas tout seul comme un grand.... pardon, j'avais oublié la nécessaire  profitabilité qui est assurée par le transfert des maigres ressources de la collectivité vers les fonds de pension qui sont bien souvent derrière ces "grands groupes"

parce que bien franchement, c'est la seule justification à ces montages absurdes qui transforment une entreprise spécialiste des transports ferroviaires en simple exécutant de gens poursuivant avant tout des buts électoraux ... 

[michael02]

Il vaudrait peut être mieux partir du document de la Fnaut ?

http://fnaut.fr/images/docs/communiques/150316mrti.pdf

 

Il y a 15 pages donc je ne l'ai pas encore lu en détail mais dernier paragraphe : "La FNAUT recommande ainsi le développement d’une offre d’envergure nationale grâce à un schéma national des services de transport. L’État doit assurer le financement de l’exploitation et du renouvellement du matériel roulant. Le ou les opérateurs retenus doivent amé- liorer leurs méthodes de commercialisation et d’exploitation pour augmenter les dessertes, la qualité de service et les recettes des trains Intercités."

​Tu as tout à fait raison.

On peut vérifier ainsi que le paragraphe terminal n'est pas trahi par VDR et Mobilicités.

 

Mais ... qu'on m'explique comment "le ou les opérateurs retenus" (à l'issue de l'appel d'offres) peuvent-ils améliorer leurs méthodes de" etc ... alors que seule SNCF a l'expérience de l'exploitation de ce réseau ?

On comprend bien que, pour la Fnaut, les méthodes "de commercialisation et d'exploitation", la densité des dessertes (du domaine de l'Etat), la qualité de service et le recueil des recettes des trains Intercités", méthodes développées par SNCF, ne peuvent être améliorées que dans le cadre d'une mise en concurrence supposée faire émerger un opérateur hyper doué susceptible bien entendu de garantir à long terme une prestation bien meilleure et plus rentable,  ou éventuellement par l'entreprise historique qui devrait alors démonter qu'elle peut faire mieux pour moins cher, ben voyons ...  et que jusqu'ici, elle n'a rien fait de sérieux pour améliorer le service.

Ce serait une demande d'associations d'usagers à combativité renforcée, ce ne serait pas choquant, mais de la part de la Fnaut, c'est du lourd ...

 

[assouan]

5121 : je parlais du document d'aujourd'hui sur les Intercités.

Dans celui-ci voici le paragraphe sur "l'appel d'offres" :

 

Développer une exploitation par délégation de service public

Une réduction des coûts d’exploitation passe inévitablement par une exploitation en délégation de service public, l’État, choisissant l’exploitant délégataire le mieux disant à la suite d’un appel d’offre sur un bouquet d’une ou plusieurs lignes. Cette démarche, malheureusement doublement écartée par la loi de réforme ferroviaire et par la décision du Gouvernement de reconduire sans appel d ’offre la SNCF comme exploitant des TET jusqu’en 2020, n’a aucun rapport avec une privatisation, puisque seul l’État, en tant qu’autorité organisatrice de transport, définit le service et homologue la tarification. Une convention de service public doit être expérimentée au plus tôt pour maintenir les dessertes de nuit indispensables.

 

[Invité 5121]

on est d'accord. Ce que j'ai cité fait partie d'un communiqué de presse affiché en première page sur leur site. Une profession de foi ....

[michael02]

Je parlais du document d'aujourd'hui sur les Intercités.

Dans celui-ci voici le paragraphe sur "l'appel d'offres" :

 

Développer une exploitation par délégation de service public

Une réduction des coûts d’exploitation passe inévitablement par une exploitation en délégation de service public, l’État, choisissant l’exploitant délégataire le mieux disant à la suite d’un appel d’offre sur un bouquet d’une ou plusieurs lignes. Cette démarche, malheureusement doublement écartée par la loi de réforme ferroviaire et par la décision du Gouvernement de reconduire sans appel d ’offre la SNCF comme exploitant des TET jusqu’en 2020, n’a aucun rapport avec une privatisation, puisque seul l’État, en tant qu’autorité organisatrice de transport, définit le service et homologue la tarification. Une convention de service public doit être expérimentée au plus tôt pour maintenir les dessertes de nuit indispensables.

 

​C'est bien repris en quasi totalité par l'article de la VDR.

"Une réduction des coûts passe inévitablement par une exploitation en  DSP" ... Pourquoi "inévitablement".

Actuellement, SNCF opère Intercités sous forme de convention de service public... forme d'exploitation que la Fnaut préconise pour le cas particulier des dessertes de nuit.

Soutenir qu'une privatisation de l'exploitation n'en est pas une lorsque l'opérateur est l'Etat relève de l'argutie ... ou du second degré !!! Mais, si appel d'offres il y a un jour, les volontaires ne vont pas courir les rues pour prendre en charge un service sans maîtriser les recettes ... On a bien vu le "courage fuyons" des privés sur le dossier CDG Express.

 

 

[Inharime]

​ On a bien vu le "courage fuyons" des privés sur le dossier CDG Express.

​

Faut pas rêver. Si le "privé" se lance dans le chemin de fer c'est pas pour le bien-être de la population.

C'est pour faire du fric.
Point barre.

[Invité]

On a bien vu le "courage fuyons" des privés sur le dossier CDG Express.

​

​

Faut pas rêver. Si le "privé" se lance dans le chemin de fer c'est pas pour le bien-être de la population.

C'est pour faire du fric.
Point barre.

​S'il n'y a pas de marché, c'est à des clients ayant assez de pouvoir d'achat pour se payer un service à rentabiliser, alors c'est du vent, des paroles en l'air, des incantations fleurant le mysticisme.

Dans un autre domaine, on songe à ouvrir une liaison aérienne Brest-Bordeaux: si cela se fait, c'est qu'il y a un besoin et du fric à se faire (en incluant évidemment les diverses subventions cachées, comme l'exonération de taxe pendant 6 mois,...).

Y-a-t-il un marché potentiel de "pauvres"? 

Oui, c'est le covoiturage.

Fait circuler des TET à 19€ le Quimper-Bordeaux, 25€ le Quimper-Bordeaux-Toulouse/Biarritz et tu rempliras ton vieux Corail.

A charge au transporteur de trouver +250 voyageurs à ce tarif.

Le train peut rouler que 5J/semaine,  VSDL Me. Les fameuses offres LowCost aériennes n'ont lieu souvent qu'à fréquence de 1 ou 2j/smeaine en province.

 

PS: zut j'ai oublié la dette à rembourser (UMP-UDI) ou contenir (PS): donc au 19€ de billet Quimper-Bordeaux, il faudra rajouter 10€ de péage SNCF³: soit un total de 29€ --> trop cher --> pas rentable --> on ferme

Conclusion; tant que la dette plombe le ferroviaire, inutile de tirer des plans sur la comètes, aucun privé ne viendra.

[Nipou]

A mon avis, dans les bureaux de la FNAUT c'est tout rose avec plein de gros nounours tout doux ... ou alors ils fument des trucs pas catholiques.

Si le privé se lance un jour dans le TET, ce sera pour faire concurrence direct au TGV en faisant du train moins rapide mais moins cher (dans l'idée du projet SNCF qui n'en finit plus de ne pas aboutir), et pas pour faire les relations qui rapportent rien comme on fait nous.

[assouan]

Chacun fait comme il veut et le titre du sujet oriente vers CE paragraphe là mais ils ne disent pas que ça dans les 15 pages ?! L'analyse / le constat de la Fnaut n'est pas un scoop mais il y a aussi des choses assez justes sur l'accessibilité des villes de province et le maillage en province (hors Tgv) et sur des choix de matériel permettant des dessertes multi-tranches...

Visiblement pour les trains de nuit ils manquent d'idées et d'arguments (d'où peut être cette "délégation de service public" puisqu'elle n'est évoquée que pour eux ?)

Mais de toutes façons je vous rejoins : si le train créait un appétit féroce de concurrents ça se saurait alors sur des Intercités

[michael02]

 

 

​

J'ai vraiment un problème avec les citations ....

C'est "la convention de service public" que préconise la Fnaut pour les trains de nuit, c'est à dire la même chose qu'aujourd'hui. La nuance entre convention et délégation est mince :

 Les délégations de service public (DSP) sont des contrats administratifs (appelés conventions) par lesquels une personne morale de droit public confie à une personne, publique – une autre administration publique – ou privée – qui peut être un particulier ou une entreprise –, la gestion d’un service public dont elle a la responsabilité pour une durée limitée. (source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/administration/action/voies-moyens-action/que-sont-marches-publics-delegations-service-public.html)

[assouan]

C'est "la convention de service public" que préconise la Fnaut pour les trains de nuit, c'est à dire la même chose qu'aujourd'hui. La nuance entre convention est mince :

 Les délégations de service public (DSP) sont des contrats administratifs (appelés conventions) par lesquels une personne morale de droit public confie à une personne, publique – une autre administration publique – ou privée – qui peut être un particulier ou une entreprise –, la gestion d’un service public dont elle a la responsabilité pour une durée limitée. (source : http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/administration/action/voies-moyens-action/que-sont-marches-publics-delegations-service-public.html)

​Tu as raison : ils demandent une "convention" (mais qui ne fait que gérer une délégation )

[Alexis60]

En même, quand la représentante de SNCF à une consultation ministérielle sur la sécurité des femmes dans les transports ne trouve rien de mieux à dire au sujet des trains de nuit que de toute façon, on les aura bientôt tous supprimés, il n'y a plus d'état d'âme à avoir vis-à-vis du monopole de la SNCF sur ces relations conventionnées.
Si un exploitant autre que SNCF (il peut très bien être public) est partant pour relancer ces services en en maîtrisant le déficit d'exploitation (pas besoin d'être rentable, ça reste su service public), l'Etat aurait tort de ne pas pas essayer avant de tout remplacer par des cars SNCF.

Je n'aurai pas tenu ce genre de discours il y a quelques années mais vu la tournure que prennent les choses...

[michael02]

Si un exploitant autre que SNCF (il peut très bien être public) est partant pour relancer ces services en en maîtrisant le déficit d'exploitation (pas besoin d'être rentable, ça reste su service public), l'Etat aurait tort de ne pas pas essayer avant de tout remplacer par des cars SNCF.
 

​S'il exiatait  un opérateur ayant la surface financière suffisante pour reprendre l'activité des Intercités de nuit, la rentabiliser et éponger la dette, ça se saurait ? Les Russes ?

[Invité 5121]

surface financière ou pas, il faut trouver une entreprise qui accepte de perdre de l'argent dans ces trains de nuit. Ne cherche pas, même la DB a en vue l'extinction des trains de nuit d'ici décembre 2016. A mon grand dam, j'en suis client fidèle pour ne pas perdre de jours de congé ...

[TER200]

surface financière ou pas, il faut trouver une entreprise qui accepte de perdre de l'argent dans ces trains de nuit. Ne cherche pas, même la DB a en vue l'extinction des trains de nuit d'ici décembre 2016. A mon grand dam, j'en suis client fidèle pour ne pas perdre de jours de congé ...

​Aucune entreprise n'est suicidaire. Il en faut juste une qui accepte de le faire avec le budget donné par l'AOT... c'est là qu'est le problème et pas ailleurs.

[capelanbrest]

​Aucune entreprise n'est suicidaire. Il en faut juste une qui accepte de le faire avec le budget donné par l'AOT... c'est là qu'est le problème et pas ailleurs.

​y a un truc que je ne pige pas dans ton raisonnement :

tu dis "aucune entreprise n'est suicidaire....il en faut juste une qui accepte de le faire avec le budget donné par l'AOT" en quoi cela est il choquant ?

ça n'est pas un problème, mais juste une réalité du marché dans l'état actuel des choses.

Et bien sur qu'ne entreprise n'acceptera de jouer la concurrence que sur un marché potentiellement rentable, là où elle pourra gagner de l'argent ou à défaut être à l'équilibre.

je ne vois comment il pourrait en être autrement et tout eux qui rêvent de concurrence effrénée se fichent le doigt dans l’œil bien profondément en s'imaginant que....

Si l'on prend Théllo, par exemple elle peut jouer la concurrence uniquement parceque Trenitalia/Transdev sont derrière et disposent de la surface financière pour...

La seule concurrence qui puisse exister pour d'autres c'est de répondre à un appel d'offre dans le cadre d'une délégation de service public avec subventions.

je ne vois pas autrement comment ça pourrait se passer, sauf peut être sur de micro marchés et dans ce cas seuls de véritables groupes ferroviaires possédant le matos pourraient le faire....(autrement dit des compagnies nationales voisines)  DB Trénitalia pour les plus probables....(ou leur filiales éventuellement spécialement créés)....

Ce qui aurait été possible il y a un siècle et demi en terme de concurrence ne l'est absolument plus aujourd'hui......trop couteux !

[CC 72041]

En même, quand la représentante de SNCF à une consultation ministérielle sur la sécurité des femmes dans les transports ne trouve rien de mieux à dire au sujet des trains de nuit que de toute façon, on les aura bientôt tous supprimés, il n'y a plus d'état d'âme à avoir vis-à-vis du monopole de la SNCF sur ces relations conventionnées.

​C'est facile comme porte de sortie ... moi je dirais plutôt qu'il y aurait des têtes à faire tomber.

 

Christophe

[capelanbrest]

​C'est facile comme porte de sortie ... moi je dirais plutôt qu'il y aurait des têtes à faire tomber.

 

Christophe

​c'est sur qu'en fonction de la sensibilité au sujet de chacun la porte de sortie est différente.....

l'idéal  serait sans doute un juste milieu entre virer certaines têtes et revoir certaiens politiques....on appelle ça un  compromis à défaut d’être un consensus....!

[CC 72041]

Quand je parle de faire tomber des têtes, je pense aussi au milieu politique, et donc on se rejoint, ça induit un changement de politique de ce qui est censé être l'institution en charge des chemins de fer, la SNCF, et de l'Etat.

 

Christophe

[TER200]

​y a un truc que je ne pige pas dans ton raisonnement :

tu dis "aucune entreprise n'est suicidaire....il en faut juste une qui accepte de le faire avec le budget donné par l'AOT" en quoi cela est il choquant ?

ça n'est pas un problème, mais juste une réalité du marché dans l'état actuel des choses.

Et bien sur qu'ne entreprise n'acceptera de jouer la concurrence que sur un marché potentiellement rentable, là où elle pourra gagner de l'argent ou à défaut être à l'équilibre.

je ne vois comment il pourrait en être autrement et tout eux qui rêvent de concurrence effrénée se fichent le doigt dans l’œil bien profondément en s'imaginant que....

Si l'on prend Théllo, par exemple elle peut jouer la concurrence uniquement parceque Trenitalia/Transdev sont derrière et disposent de la surface financière pour...

La seule concurrence qui puisse exister pour d'autres c'est de répondre à un appel d'offre dans le cadre d'une délégation de service public avec subventions.

je ne vois pas autrement comment ça pourrait se passer, sauf peut être sur de micro marchés et dans ce cas seuls de véritables groupes ferroviaires possédant le matos pourraient le faire....(autrement dit des compagnies nationales voisines)  DB Trénitalia pour les plus probables....(ou leur filiales éventuellement spécialement créés)....

Ce qui aurait été possible il y a un siècle et demi en terme de concurrence ne l'est absolument plus aujourd'hui......trop couteux !

​Ce que je voulais dire, c'est juste qu'il faut une entreprise qui veuille bien faire ces trains, ce qui n'est pas le cas de la SNCF à l'heure actuelle.

[ADC01]

Et il faut surtout que les gens veuillent bien prendre le train, et ça ce n'est pas gagné.

[capelanbrest]

Et il faut surtout que les gens veuillent bien prendre le train, et ça ce n'est pas gagné.

​ bah disons que ça dépend des jours, de la destination du prix et de l'opportunité ......qui se présente.

mode de transport à part entière, le chemin de fer n'en est pas moins qu'une solution parmi d'autres...contrairement à ce qu'il en était il y a 50 ans....

pas étonnant que l'offre s'adapte à la demande en tentant de ne pas y laisser trop de plumes...