Transilien : tout va mieux et ira encore mieux demain

[fabrice]

il y a 8 minutes, Laroche a dit :

Pas de trains neufs avant.... 2023 (Article du Parisien du 27 oct 21)

Au déla de la non performance d'Alstom, il ya quelque chose qui me chagrine. En mars de cette année, tout va bien et on se tape sur le ventre, et soudain au détour d'un audit fait par SNCF (!?) réalisé quelques mois avant la date théorique de la première livraison, on prend 2 ans de retard. Ce qui pose à l'évidence la question du suivi de ces contrats ?

Ma question est donc, qui se préoccupe et réalise le suivi des fabrications, en terme de suivi qualité et de délai, chez ce constructeur (connu pour ses dérapages en terme de qualité et de délai). 

j'ai bien peur de connaitre la réponse. IDFM (le payeur) n'a pas les ressources, ni les compétences pour faire ce suivi et compte sur SNCF (porteur de la commande) qui elle aussi semble avoir perdu toute compétence dans le domaine ?

Rassurer moi, je me trompe ?

 

Pas de trains neufs avant 2023.pdf 1 Mo · 0 Téléchargements

Pas nouveau cela, déjà pour les MI2N ( Z22500) elles étaient livrées en temps et en heure, mais c'est nous qui faisions les mises au point sur le terrain, y compris après l'ouverture du RER E. Et pur ne pas être "trop" pénalisé, les gars d'Alstom qui étaient dans les terminus, effaçaient les anomalies des enregistreurs pour ne pas que ce soit comptabilisé. Je sais bien que pour tous nouveau materiel, il y a des "trucs" qui apparaissent ensuite, mais on se tapait les mêmes anomalies que les gars de la RATP avaient subit, hormis les marches pied escamotables

[Laroche]

il y a 43 minutes, fabrice a dit :

Pas nouveau cela, déjà pour les MI2N ( Z22500) elles étaient livrées en temps et en heure, mais c'est nous qui faisions les mises au point sur le terrain, y compris après l'ouverture du RER E. Et pur ne pas être "trop" pénalisé, les gars d'Alstom qui étaient dans les terminus, effaçaient les anomalies des enregistreurs pour ne pas que ce soit comptabilisé. Je sais bien que pour tous nouveau materiel, il y a des "trucs" qui apparaissent ensuite, mais on se tapait les mêmes anomalies que les gars de la RATP avaient subit, hormis les marches pied escamotables

C'est bien pour cela que je cherche à comprendre ce que IDFM / SNCF fait pour éviter la repétition de tels manquements !? 

J'ai malheureusement la facheuse impression que l'on se contente de crier au loup et d'envoyer une petite bafouille à Alstom pour leur dire que l'on n'est pas content mais que l'on s'empresse, les jours suivants,  de leur passer une nouvelle commande !

Et au final on se contentera d'une ou deux rames fournies à titre gracieux 🤣 

[TER200]

Il y a 7 heures, Laroche a dit :

Ma question est donc, qui se préoccupe et réalise le suivi des fabrications, en terme de suivi qualité et de délai

Apparemment c'est pas tant la fabrication qui pose problème que la mise au point et l'intégration des Nexteo, KVB-P et compagnie. Du coup ça peut retarder la mise en service des premières rames mais le retard peut peut-être être rattrapé ensuite.

[Laroche]

il y a une heure, TER200 a dit :

que la mise au point et l'intégration des Nexteo, KVB-P et compagnie.

Pour les premières rames, destinées au RER D, il n'y a pas de Nexteo !  Nexteo c'est pour le E

Et pour ma culture perso, c'est quoi le problème avec le KVB-P ?  La techno KVB c'est pas une nouveauté !

[TER200]

Ben je sais pas exactement, mais les transitions entre les systèmes posent problème apparemment (y compris je suppose avec le KCVP). http://transportparis.canalblog.com/archives/2021/10/27/39193586.html

[E.T.G.]

Il y a 11 heures, Laroche a dit :

Ma question est donc, qui se préoccupe et réalise le suivi des fabrications, en terme de suivi qualité et de délai, chez ce constructeur (connu pour ses dérapages en terme de qualité et de délai). 

j'ai bien peur de connaitre la réponse. IDFM (le payeur) n'a pas les ressources, ni les compétences pour faire ce suivi et compte sur SNCF (porteur de la commande) qui elle aussi semble avoir perdu toute compétence dans le domaine ?

Rassurez-moi, je me trompe ?

Déjà, il faut souligner que les retards de livraisons ont toujours existé, ce n'est pas nouveau. Les revues en parlaient a l'époque. Lors des appels d'offres, les constructeurs promettent pour obtenir les marchés ce qu'ils ne peuvent offrir, quitte à payer des pénalités de retard. Je pense que cela en a mis certains dans le rouge car ils travaillaient presque à perte et que les nombreuses disparitions dans les années 80 en découlent.

Ensuite, il faut tenir compte du fonctionnement actuel de tout ce qui est commande et livraison de matériel neuf: en effet, dans le temps, la S.N.C.F. commandait des matériels qu'elle avait elle-même étudié et passait un appel d'offres aux constructeurs: "quel est votre devis pour me fabriquer tant de tels engins et quand pouvez-vous me les livrer?" Les constructeurs répondaient et celui sélectionné effectuait la commande sous le strict contrôle de la S.N.C.F.

Maintenant, les matériels ne sont plus étudiés par la S.N.C.F. mais ils sont proposés par les constructeurs, sur catalogue en quelque sorte, et la S.N.C.F. n'a plus le droit de regard qu'elle avait avant chez les constructeurs.

Il existait dans chaque usine des agents S.N.C.F., personnes très importantes s'il en était et qui étaient craintes par le constructeur car elles avaient plusieurs prérogatives et même certains droits qui peuvent paraître étonnants aujourd'hui: c'étaient les contrôleurs de fabrication.

Les constructeurs avaient plusieurs paliers à respecter pour obtenir le paiement des matériels: un acompte était payé lors de la signature du contrat, mais ensuite, les contrôleurs de fabrication attestaient par procès-verbal la réalisation du marché et donc le paiement d'une part supplémentaire du matériel: approvisionnement de l'usine en matière première, châssis terminé de l'engin, chaudron terminé, approvisionnements divers et variés de pièces, engin complet terminé, essais réalisés (et concluants!), livraison, et, ultime étape, qui cette fois ne relevait pas du contrôleur mais du dépôt ayant l'engin en gérance: sortie de garantie. Ce n'est qu'à ce moment-là que l'engin était terminé de payer.

Les contrôleurs avaient aussi d'autres pouvoirs: ils déambulaient librement dans l'usine et étaient habilités à demander le démontage de pièces ou organes pour voir que tout avait été fait dans les règles de l'art!

Aujourd'hui, les matériels sont un peu comme les chantiers de voie: le constructeur doit les livrer clefs en main et utilisables mais il ne veut pas avoir dans les pattes des personnes qui contrôlent en temps réel la qualité du travail effectué. Et on est donc incapables de déceler des retards dès le départ. Les matériels actuels sont certes aussi un peu plus complexes que ceux sortis dans le temps.

Pour en revenir à dans le temps, la S.N.C.F. était partie prenante de l'exécution du marché. Pour avoir consulté des boîtes entières à ce sujet, sur les matériels des années 80, aux archives historiques de la S.N.C.F., c'est assez édifiant. Le constructeur était souvent chargé de proposer des solutions et remédier lui-même à des détails qui n'étaient pas au point lors de la conception des matériels. Parfois, la S.N.C.F. devait aussi faire la police: genre aller tirer l'oreille aux A.N.F. qui ne fournissait pas les kits d'habillage à Soulé pour des XR6200. Parfois elle devait supprimer des pénalités de retard aux constructeurs car elle n'avait elle-même pas fourni en temps et en heure les documents nécessaires pour certaines demandes, dont elle attendait les avis des Régions: par exemple la décision d'habiller en tissu ou en skaï des sièges devant être montés dans le X2202, ou les plans pour peindre à la livrée spéciale voulue les deux Z2 "blanches" achetées par l'E.P.R. Languedoc-Roussillon, etc.

J'ai ainsi aussi vu des courriers peu aimables qui n'émanaient pas d'une Région mais de la Direction du Matériel à destination des constructeurs pour leurs retards. Déjà, à l'époque!

[zorba]

Il y a 3 heures, E.T.G. a dit :

 

Pour en revenir à dans le temps, la S.N.C.F. était partie prenante de l'exécution du marché. Pour avoir consulté des boîtes entières à ce sujet, sur les matériels des années 80, aux archives historiques de la S.N.C.F., c'est assez édifiant. Le constructeur était souvent chargé de proposer des solutions et remédier lui-même à des détails qui n'étaient pas au point lors de la conception des matériels. Parfois, la S.N.C.F. devait aussi faire la police: genre aller tirer l'oreille aux A.N.F. qui ne fournissait pas les kits d'habillage à Soulé pour des XR6200. Parfois elle devait supprimer des pénalités de retard aux constructeurs car elle n'avait elle-même pas fourni en temps et en heure les documents nécessaires pour certaines demandes, dont elle attendait les avis des Régions: par exemple la décision d'habiller en tissu ou en skaï des sièges devant être montés dans le X2202, ou les plans pour peindre à la livrée spéciale voulue les deux Z2 "blanches" achetées par l'E.P.R. Languedoc-Roussillon, etc.

J'ai ainsi aussi vu des courriers peu aimables qui n'émanaient pas d'une Région mais de la Direction du Matériel à destination des constructeurs pour leurs retards. Déjà, à l'époque!

À lire cet article, on se demande pour quelles raisons SNCF n'était pas le constructeur des matériels qu'elle commandait, ce qui aurait peut-être permis de dégraisser un peu les entreprises, devenues établissements industriels, chargées de la production, sans aucune activité commerciale bien entendu...Trop simple peut-être? Etablissements qui auraient pu faire la maintenance et une partie des grandes opérations de maintenance pour avoir une activité régulière.

Modifié 28 octobre 2021 par zorba

[Laroche]

Il y a 16 heures, E.T.G. a dit :

et la S.N.C.F. n'a plus le droit de regard qu'elle avait avant chez les constructeurs.

?????  Non, quand tu émets une commande que le matériel soit "sur catalogue", ou constuit sur tes spécifications, tu as l'obligation de suivre et controler le produit (exigence de la norme ISO 9001). Je t'accorde que la norme ISO ne défini pas le niveau de surveillance à mettre en place, mais attend à des obligations de résultat. En clair le matériel doit etre livré conforme et en temps. Obligation qui s'applique au constructeur et au donneur d'ordre qui doit etre en mesure de prouver (auprés d'IDFM dans le cas présent, et/ou de l'organisme certificateur) qu'il a mis en place un système de suivi permettant de s'assurer que le constructeur respectera son contrat.

De plus, quand on est une société digne de ce nom, on ne passe pas une commande sans contractualiser l'accés des bureaux et ateliers du constructeur retenu. Enfin c'est ce que j'ai pratiqué durant toute ma carrière pro et comme par hazard chez des constructeurs tels que Siemens, GE et Alstom entre autres (certes pas dans le ferroviaire; mais pour équipements destinés à l'industrie pétrolière et para pétrolière)

Ce suivi demande des compétences et coute un peu d'argent, mais est vite rentablisé quand tu es exposé à des pénalités de retard.

Mais ici, j'ai bien compris que toute cette joyeuse bande se fout des retards et couts supplémentaires car au final c'est le contribuable qui paye, et les voyageurs qui patienteront comme ils en ont désormais l'habitude.

Ah non j'oublie le petit coup de colère de Mme Pecresse devant les camèras, mais ce n'est pas destiné à Alstom, ni à SNCF, mais à d'éventuels gogos qui pourraient etre tentés de voter pour elle 😬

[E.T.G.]

il y a 27 minutes, Laroche a dit :

quand tu émets une commande que le matériel soit "sur catalogue", ou construit sur tes spécifications, tu as l'obligation de suivre et contrôler le produit (exigence de la norme ISO 9001). Je t'accorde que la norme ISO ne défini pas le niveau de surveillance à mettre en place, mais attend à des obligations de résultat. Obligation qui s'applique au constructeur et au donneur d'ordre qui doit être en mesure de prouver (auprès d'IDFM dans le cas présent, et/ou de l'organisme certificateur) qu'il a mis en place un système de suivi permettant de s'assurer que le constructeur respectera son contrat.

quand on est une société digne de ce nom, on ne passe pas une commande sans contractualiser l'accès des bureaux et ateliers du constructeur retenu. Enfin c'est ce que j'ai pratiqué durant toute ma carrière pro et comme par hasard chez des constructeurs (certes pas dans le ferroviaire; mais pour équipements destinés à l'industrie pétrolière et para pétrolière)

Ce suivi demande des compétences et coûte un peu d'argent, mais est vite rentabilisé quand tu es exposé à des pénalités de retard.

Mais justement, c'est ce que j'explique dans mon propos: les contrôleurs de fabrication ont disparu, et la S.N.C.F. en est maintenant réduite à commander des audits pour comprendre d'où viennent les retards. Avec les contrôleurs, jamais on n'aurait eu d'audit car dans l'usine personne ne bougeait le petit doigt sans qu'ils s'en aperçoivent (j'exagère à peine).

L'industrie pétrolière, qui est sensible, ne peut pas être comparée à l'industrie ferroviaire.

D'ailleurs, si on peut parler des retards, il faut aussi parler des malfaçons qui ont été commises sur certains matériels: si des contrôleurs de fabrication avaient toujours existé, les X72500 (pour ne citer qu'eux) auraient certainement mieux fonctionné dès le départ.

Les constructeurs sont sélectionnés lors de l'appel d'offres sur leur capacité à construire les matériels (autant les moyens de production que la situation financière qui démontrera qu'il ne devrait pas faire faillite pendant l'exécution du contrat) et respecter les délais de livraison (exemple, avec un marché, peut-être celui-ci d'ailleurs, je ne me rappelle plus, Caf avait été éliminé car on avait jugé qu'il n'avait pas la capacité de produire les matériels dans les délais impartis).

Dans le même genre, et même si les enjeux ne portent pas sur les mêmes sommes et si chaque client n'a pas les moyens de laisser du personnel chez le constructeur pour s'assurer de l'exécution conforme du contrat, les constructeurs d'autobus sont sélectionnés entre autres sur les mêmes capacités financières et de production, et les véhicules ne sont présentés qu'en fin de chaîne au réseau destinataire, mais en aucun cas celui-ci n'assiste au montage de ses matériels (en revanche, et c'est bien le moins, lorsque la délégation vient visiter ses futurs véhicules et faire part de ses éventuelles observations, on leur organise une visite de la chaîne d'assemblage, mais ce sont les bus des commandes suivantes qui sont dessus et il n'y a pas de contrôle tel qu'on peut l'entendre).

Dans le domaine de l'aviation, ou inversement les contrats portent sur des sommes autrement plus importantes, il me semble que c'est le même procédé, aucune compagnie n'a non plus de personnel qui est dans l'usine derrière le dos des techniciens pour s'assurer qu'il fait convenablement son travail.

Et c'est justement parce que la S.N.C.F. ne réalise plus les contrôles comme dans le temps que c'est devenu encore plus le cirque. Il est d'ailleurs assez étonnant que comme quand c'était contrôlé il y avait déjà des soucis on ait ou accepter de s'en passer. Faut-il y voir une volonté d'économiser sur ce personnel qu'étaient les contrôleurs de fabrication, en se disant "il faut voir ça fini"?

[TER200]

Il y a 18 heures, E.T.G. a dit :

Déjà, il faut souligner que les retards de livraisons ont toujours existé, ce n'est pas nouveau. Les revues en parlaient a l'époque. Lors des appels d'offres, les constructeurs promettent pour obtenir les marchés ce qu'ils ne peuvent offrir, quitte à payer des pénalités de retard. Je pense que cela en a mis certains dans le rouge car ils travaillaient presque à perte et que les nombreuses disparitions dans les années 80 en découlent.

Beaucoup plus récemment, ça a participé à la chute de Bombardier (la branche aviation commerciale ayant aussi des difficultés, mais de nature différente, au même moment).

[Laroche]

il y a 4 minutes, E.T.G. a dit :

L'industrie pétrolière, qui est sensible, ne peut pas être comparée à l'industrie ferroviaire.

Et pourquoi, ce sont dans les deux cas des relations contractuelles, rien de plus. Idem pour des cacahuètes

La seule différence quand tu as un Total, Exxon ou Aramco sur le dos, c'est que si tu ne livre pas à l'heure où que ton unité ne fais pas la performance, les pénalités sont appliquées et tu peux oublier le contrat suivant.

[zorba]

Il y a 12 heures, E.T.G. a dit :

en se disant "il faut voir ça fini"?

Gallois, du temps où il était PDG de SNCF, disait qu'il fallait du matériel "on the shelf", comme les jouets sur l'étagère chez Jouet Club?

Il parlait à cette époque pour des achats de locomotives, des trains à grande vitesse et des automotrices de banlieue ou régionale.

Le résultat en 2021?

Modifié 29 octobre 2021 par zorba

[capelanbrest]

Il y a 11 heures, zorba a dit :

Gallois, du temps où il était PDG de SNCF, disait qu'il fallait du matériel "on the shelf", comme les jouets sur l'étagère chez Jouet Club?

Il parlait à cette époque pour des achats de locomotives, des trains à grande vitesse et des automotrices de banlieue ou régionale.

Le résultat en 2021?

Gallois n'est plus aux commandes.... donc en fait ses vœux d'autrefois on s'en fiche un peu non ?

[E.T.G.]

Grosse panne sur la N vendredi:

https://www.lechorepublicain.fr/dreux-28100/actualites/train-en-panne-des-navetteurs-de-la-ligne-paris-dreux-bloques-depuis-plusieurs-heures-en-rase-campagne-dans-les-yvelines_14033898/

[ADC01]

Trafic normal sur la ligne D

 

 

 

 

 

Modifié 30 octobre 2021 par ADC01

[E.T.G.]

L'occasion pour moi de vous poster un truc pas mal, que je voulais justement vous montrer.

J'ignore si l'information vient de la S.N.C.F. et nous est balancée comme ça sur nos écrans, ou si c'est un texte émanant des services R.A.T.P. sur une information S.N.C.F., mais il faudra qu'on m'explique...

C'était mardi soir dernier (j'espère que vous parviendrez à lire sur les photos malgré leur qualité):

[Invité jackv]

 

Un rideau baissé, voilà ce que pourraient trouver dès 2022 les usagers des RER C et D en Essonne dans leur gare. Selon le syndicat CGT des cheminots de Brétigny-sur-Orge (Essonne), plusieurs gares du RER C du RER D pourraient voir leur guichet fermer dès 2022. Ces gares deviendraient alors des PANG, c’est-à-dire des « points d’arrêts non gérés ».

« Une volonté de réduire la masse salariale », selon la CGT

https://actu.fr/societe/essonne-il-y-aura-t-il-bientot-des-gares-sans-guichet-sur-les-rer-c-et-d_45307140.html

[Laroche]

Les pannes et autres incidents n'ont pas beaucoup d'interet, sauf pour les voyageurs impactés. Mais ce qui est intéressant c'est de voir comment l'entreprise réagit pour résoudre ces problèmes et les éviter.

Pas l'impression que cela intéresse grand monde.

[zorba]

Il y a 22 heures, capelanbrest a dit :

Gallois n'est plus aux commandes.... donc en fait ses vœux d'autrefois on s'en fiche un peu non ?

On s'en fiche un peu d'accord,  ce sont les conséquences de la politique qu'il menait que nous connaissons aujourd'hui, il faut laisser du temps pour connaître tous les effets, en positif comme en négatif.

[capelanbrest]

il y a 1 minute, zorba a dit :

On s'en fiche un peu d'accord,  ce sont les conséquences de la politique qu'il menait que nous connaissons aujourd'hui, il faut laisser du temps pour connaître tous les effets, en positif comme en négatif.

la politique qu'il menait était celle de son patron l'Etat....et vu que celui ci est capable de dire tout et son contraire en quelques mois voir quelques jours....la politique de Mr Gallois, je le répète on s'en fout un peu.....c 'était hier voir avant hier.

Intéressons nous à ce pour est quoi est payé aujourd'hui Mr Farandoux ....y a de quoi faire !

voila où je voulais en venir. hier était hier et aujourd'hui est un autre jour....de nos jours c 'est  devenu une règle, un crédo...

zesté comme il se se doit d'une pincée de "en même temps" 😉

 

[Invité jackv]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Les pannes et autres incidents n'ont pas beaucoup d'intérêt, sauf pour les voyageurs impactés. Mais ce qui est intéressant c'est de voir comment l'entreprise réagit pour résoudre ces problèmes et les éviter.

Pas l'impression que cela intéresse grand monde.

ou n'est ce pas perceptible ?

après pour avoir les conséquences même a long terme comme ,les réactions pour améliorer.. faut bien partir aussi des causes ..

Modifié 30 octobre 2021 par jackv

[Laroche]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

hier était hier et aujourd'hui est un autre jour....de nos jours c 'est  devenu une règle, un crédo...

Oui mais faire table rase du passé, est à mon avis, une grave erreur, surtout dans le domaine des transports où les décisions prises dans les dernières décenies ont un impact sur la performance du système actuel. De là a en faire une affaire de personne...... mais c'est la marotte de certains contributeurs

Et comme toute régle et crédo cela passera de mode. Mouvement d'ailleurs bien amorcé en politique, où tous prennent le Général comme exemple

[Gom]

Il y a 4 heures, E.T.G. a dit :

L'occasion pour moi de vous poster un truc pas mal, que je voulais justement vous montrer.

J'ignore si l'information vient de la S.N.C.F. et nous est balancée comme ça sur nos écrans, ou si c'est un texte émanant des services R.A.T.P. sur une information S.N.C.F., mais il faudra qu'on m'explique...

C'était mardi soir dernier (j'espère que vous parviendrez à lire sur les photos malgré leur qualité):

 

La ligne 12 du métro faisant correspondance avec la ligne C du RER, ça peut avoir un lien pour l'information voyageurs. RATP et SNCF sont 2 compagnies différentes mais travaillent toutes les 2 pour IDF Mobilités. Je ne sais pas si c'est habituel mais ça ne me parait pas déconnant de faire transiter ce genre d'information entre les 2.

Autre idée : pour la gestion des flux de voyageurs, mais je ne sais pas si un report est possible dans ce cas.

[Laroche]

il y a 10 minutes, Gom a dit :

Autre idée : pour la gestion des flux de voyageurs, mais je ne sais pas si un report est possible dans ce cas.

D'expérience, ces 2 opérateurs s'ignorent !  Situation vécue, pendant de longues années, à La Défense où en fonction des incidents, RATP et SNCF ne donnaient jamais de solution de report sur l'autre réseau (pourtant fortement imbriqué et diversifié).

Je ne sais pas si la mise en place de poste de comandement commun (RER A par ex.) a amélioré les choses ?

[VTT37]

Il y a 5 heures, E.T.G. a dit :

L'occasion pour moi de vous poster un truc pas mal, que je voulais justement vous montrer.

J'ignore si l'information vient de la S.N.C.F. et nous est balancée comme ça sur nos écrans, ou si c'est un texte émanant des services R.A.T.P. sur une information S.N.C.F., mais il faudra qu'on m'explique...

C'était mardi soir dernier (j'espère que vous parviendrez à lire sur les photos malgré leur qualité):

 

En plus, la clarté du message laisse à désirer : "Le trafic est interrompu sur toute la ligne C et perturbé sur le reste de la ligne".

Modifié 30 octobre 2021 par VTT37
fausse manip