Allemagne, accident à un PN: 2 morts, 6 blésses graves

[Invité]

Oui, tout à fait, j'ai toujours prôné l'utilisation des trucs qui existent déjà et qui ont fait leur preuve au lieu de vouloir monter des usines à gaz avec des détecteurs qui fermeraient les signaux ou autres.

​

tu as raison, ne changeons rien, n'essayons rien, c'est la fatalité du métier.

Heureusement qu'à ex-RFF certains ont le courage d'innover en cachette.

 

[Invité JLChauvin]

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tu as raison, ne changeons rien, n'essayons rien, c'est la fatalité du métier.

Heureusement qu'à ex-RFF certains ont le courage d'innover en cachette.

 

​Toi aussi tu nous joue le grand spécialiste?

Dis nous, as-tu déjà vu une torche allumée depuis la cabine d'un train en marche? As-tu une idée de ce que cela représente? Visiblement non... c'est pourtant le moyen le plus efficace pour alerter le conducteur en extrême urgence. Les torches automatiques, çà existe déjà depuis fort longtemps...

Les moyens existent, pas la peine de réinventer indéfiniment l'eau chaude tous les matins, les pays où existent des systèmes de signalisation ferroviaires lourds des passages à niveau ont aussi des accidents, mince à la fin! Si le véhicule routier se mets en travers entre un tel signal à distance du PN et le PN, c'est foutu... le conducteur ne sera pas alerté. C'est malheureusement d'actualité avec le carton en Allemagne...

Ex-RFF, le paradis? Des saints qui innovent en cachette? Ce serait risible à lire si le sujet n'était pas aussi grave! "On" n'a pas attendu la création de RFF pour prendre au sérieux le problème des PN. En fait un bon PN est un PN supprimé, c'est la seule véritable solution. Et des campagnes choc en attendant comme dans les pays anglo-saxons, mais ici ce n'est pas possible: il ne faut pas risquer de choquer ou culpabiliser l'automobiliste, le camionneur ou le chauffeur de bus.

Modifié 18 mai 2015 par JLChauvin

[TER200]

toute cette invasion de plastoc sur les TER me fais toujours posé la question de la sécurité du conducteur en cas de choc

​Le plastique n'est que la carrosserie, justement on voit une fois celui-ci arraché par un camion les absorbeurs de chocs qui sont là pour protéger le conducteur. Quand on voit la tronche des RIO par exemple, devant le mécano il n'y a... que dalle par rapport au nez d'un AGC ou pire, d'un TGV.

Par contre, la protection des automoteurs à plancher bas est très mauvaise sur les côtés...

[Invité]

​Toi aussi tu nous joue le grand spécialiste?

Dis nous, as-tu déjà vu une torche allumée depuis la cabine d'un train en marche? As-tu une idée de ce que cela représente? Visiblement non... c'est pourtant le moyen le plus efficace pour alerter le conducteur en extrême urgence. Les torches automatiques, çà existe déjà depuis fort longtemps...

Les moyens existent, pas la peine de réinventer indéfiniment l'eau chaude tous les matins, les pays où existent des systèmes de signalisation ferroviaires lourds des passages à niveau ont aussi des accidents, mince à la fin! Si le véhicule routier se mets en travers entre un tel signal à distance du PN et le PN, c'est foutu... le conducteur ne sera pas alerté. C'est malheureusement d'actualité avec le carton en Allemagne...

Ex-RFF, le paradis? Des saints qui innovent en cachette? Ce serait risible à lire si le sujet n'était pas aussi grave! "On" n'a pas attendu la création de RFF pour prendre au sérieux le problème des PN. En fait un bon PN est un PN supprimé, c'est la seule véritable solution. Et des campagnes choc en attendant comme dans les pays anglo-saxons, mais ici ce n'est pas possible: il ne faut pas risquer de choquer ou culpabiliser l'automobiliste, le camionneur ou le chauffeur de bus.

​ok  c'est foutu, c'est la fatalité, pas la peine de réinventer l'eau chaude, tu as mille fois raison.

Heureusement que nous sommes tous les 2 en retraite et donc hors service. Ainsi de nouveaux cerveaux à de nouveau postes auront tout loisir d'innover sans avoir à supporter la fatalité des vieux.

Le grand spécialiste te salue bien bas car cela devient lassant à chaque kk PN d'avoir cette fatalité du métier.

 

[Invité JLChauvin]

​ok  c'est foutu, c'est la fatalité, pas la peine de réinventer l'eau chaude, tu as mille fois raison.

Heureusement que nous sommes tous les 2 en retraite et donc hors service. Ainsi de nouveaux cerveaux à de nouveau postes auront tout loisir d'innover sans avoir à supporter la fatalité des vieux.

Le grand spécialiste te salue bien bas car cela devient lassant à chaque kk PN d'avoir cette fatalité du métier.

 

​Tiens, au fait, depuis quand RFF s'occupe-t-il des passages à niveau allemands? Parce-que visiblement il faudrait leur expliquer comment éviter les cartons contre une remorque détachée, à eux aussi... on est bien dans le sujet sur l'accident en Allemagne, non?

Tu ne lis que ce que tu veux lire, comme d'habitude finalement. J'ai écris qu'un bon PN est un PN supprimé, j'ai aussi écris que personne n'ose en France faire une campagne choc (c'est le cas de dire...) dans les médias pour ne pas perturber les usagers de la route.

Les passages à niveau sont un problème depuis les débuts des chemins de fer, et ce dans tous les pays du monde. Si tu cherchais un peu à parfaire ta culture ferroviaire sur le sujet, tu verrais que chaque pays y va de sa solution, mais que malheureusement aucune n'est parfaite. Malgré des temps d'annonce différents, malgré une signalisation ferroviaire ou pas, malgré tous les systèmes sophistiqués ou pas, il y a toujours des accidents causés dans la plupart des cas par l'incivilité et/ou l'inconscience des usagers de la route, çà c'est la vraie constante. Et je le ré-écris, "on" n'a pas attendu RFF pour se pencher sur le problème, surtout en Allemagne.

Et il y a vieux et vieux, ceux qui ont pratiqué... et les autres... qui savent tout mieux, eux.

Revenons en au sujet "Allemagne: accident à un PN - 2 morts,6 blessés graves" avant que çà ne dérape trop, ne serait-ce que par respect pour les victimes. Pour le reste de la discussion, et pour ne pas continuer de polluer celui-ci, il y a un sujet sur les PN.

[Invité]

qui parle que RFF s'occupe des PN allemands à part toi ?

Dans d'autres discussions tu trouveras facilement le lien vers le projet en cours initié par RFF (et pas SNCF).

 ceux qui ont pratiqué... et les autres... qui savent tout mieux, eux. 

Oh le bel argument indéboulonnable devant lequel on doit s'incliner respectueusement.

Le monde des "sachants" face aux autres, vaste débat...

Et fin du débat at adios 

Modifié 19 mai 2015 par 2D2

[Invité JLChauvin]

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tu as raison, ne changeons rien, n'essayons rien, c'est la fatalité du métier.

Heureusement qu'à ex-RFF certains ont le courage d'innover en cachette.

 

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qui parle que RFF s'occupe des PN allemands à part toi ? TOI, ci-dessus, relis toi...

Dans d'autres discussions tu trouveras facilement le lien vers le projet en cours initié par RFF (et pas SNCF). Justement, le sujet, ici, c'est l'accident en Allemagne, je le ré-écris puisque tu ne semble pas l'avoir lu.

Oh le bel argument indéboulonnable devant lequel on doit s'incliner respectueusement. Personne n'a à s'incliner devant personne, mais y'en a un peu marre des yakafocons...

Le monde des "sachants" face aux autres, vaste débat... "On" préfère écouter les moulins à vent que l'expérience...

Et fin du débat at adios  Adios...

​Merci d'arrêter de polluer ce sujet en cherchant l'incident, cette discussion a parfaitement sa place, mais dans le sujet adéquat!

[Invité Fabr]

Le cynisme productif des constructeurs n'integrerait il pas une part de déformations subies en zone de choc ( cabine de conduite, notement ) au benefice de la protection de la caisse et la zone à voyageur ???? car à part "deformer" l'avant, et sans bouclier( avantage NOTOIRE des loc..), je ne vois pas quel autre composant va se deformer....

Mon esprit tordu me fait dire qu'en cas d'accident, la pensée de mr Toutlemonde, sera: "tant pis" si le cheminot est mort, après tout, il est payé pour cela, ce sont les risques du metier...

Et que ceci a été pris en compte dans les cahiers de charges constructeurs, où forcement il faut faire moins cher, plus economique.....

Fabrice

[Invité Fabr]

Quels ont été les critères de dangerosité des PN ???....

car je placerais bien en premier celui de la visibilité depuis le train, qui me semble l'element primordial pour sauver la peau de ceux en cabine......ce qui signifie que les PN en courbe deviendraient tous prioritaires...

Fabrice

[Invité Fabr]

Tout de façon, vu le bordel et l'anarchie qui régne en maitre absolu dans le domaine du transport routier, "pas de risque" d'améliorations à attendre de ce côté, entre les ordres à l'arrache des gestionnaires de trafic, et le corrolaire ras-le-bol jemenfoutiste des chauffeurs, qui cherchent avant tout à finir leur journées, on est plutôt mal barré, entre poids lourds et circulations ferroviaires, aux PN.....

 

Fabrice

[CC 72041]

Fabr, les PN en courbe doublement prioritaires en raison du manque de visibilité depuis le train (mais aussi depuis la route même si cela est accessoire vu qu'un PN se ferme à l'approche d'un train), mais aussi en raison des dos d'âne sur la chaussée. Ensuite, les PN en sortie de courbe sont à mon sens également prioritaires (ou du moins en deuxième priorité), car la visibilité depuis le train n'est pas vraiment plus importante.

 

Christophe

[TER200]

Le cynisme productif des constructeurs n'integrerait il pas une part de déformations subies en zone de choc ( cabine de conduite, notement ) au benefice de la protection de la caisse et la zone à voyageur ???? car à part "deformer" l'avant, et sans bouclier( avantage NOTOIRE des loc..), je ne vois pas quel autre composant va se deformer....

Mon esprit tordu me fait dire qu'en cas d'accident, la pensée de mr Toutlemonde, sera: "tant pis" si le cheminot est mort, après tout, il est payé pour cela, ce sont les risques du metier...

Et que ceci a été pris en compte dans les cahiers de charges constructeurs, où forcement il faut faire moins cher, plus economique.....

Fabrice

​Dans les EAD ou RIO, oui, c'est le conducteur qui fait fusible. Sur les matériels plus récents, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, il y a une zone de déformation DEVANT la cabine. Le conducteur est protégé de tous les côtés (sauf le pare-brise), pas les passagers (cf l'AGC événtré par un camion en Bretagne).

[CRL COOL]

Dans d'autres discussions tu trouveras facilement le lien vers le projet en cours initié par RFF (et pas SNCF).

 

​Depuis quelques mois, c'est redevenu la même boite.... Rappelles toi!! Cette fusion contraire à toutes les lois de la chimie qui a fait passer l'entreprise de deux à trois entités... Comme quoi, il y a de sacrées innovations chez nous!!

[perplex]

J'aimerais connaître les statistiques des accidents qui auraient pu être évités, (le matériel routier ayant parfois stationné plusieurs minutes sur le passage à niveau), si les usagers de la route avaient su prévenir à temps l'agent circulation...

Condoléances à la famille du collègue et à celle des malheureuses victimes...

​Bonjour,

Eh bien, tu ne crois pas que les PN qui suivent une courbe pourraient être gardés ?

N'a-t-on pas supprimé des postes (ici : garde-barrière) un peu rapidement ?

(Certains objecteront "ça changerait quoi". Eh bien, apparemment ça change quelque chose, puisque les PN doivent être gardés sur les lignes où les trains roulent à plus de 160 km/h.)

Cdt.

[Mak]

Parfois le mieux est l'ennemi du bien !

En admettant que le gardiennage des passages à niveau améliore réellement la sécurité (ce qui est loin d'être démontré )

Ce gardiennage aura un coût extrêmement élevé, ce coût on va bien le retrouver quelque part dans le bilan financier ! Et au bout du compte on va avoir des lignes dont le bilan sera encore plus catastrophique ,et qui seront supprimées.

En fin de compte, pour avoir voulu améliorer la sécurité, on se retrouve paradoxalement dans une situation encore moins sécuritaire : le transport par route.

[ADC01]

Parfois le mieux est l'ennemi du bien !

En admettant que le gardiennage des passages à niveau améliore réellement la sécurité (ce qui est loin d'être démontré )

Ce gardiennage aura un coût extrêmement élevé, ce coût on va bien le retrouver quelque part dans le bilan financier ! Et au bout du compte on va avoir des lignes dont le bilan sera encore plus catastrophique ,et qui seront supprimées.

En fin de compte, pour avoir voulu améliorer la sécurité, on se retrouve paradoxalement dans une situation encore moins sécuritaire : le transport par route.

​C'est une réponse digne d'un patron, la sécurité n'a pas de prix, pour l'assurer, aux PN comme partout sur le réseau, mais elle a un cout, il faut faire des choix et pour avoir circuler pendant 24 ans sur ces fameuses lignes parcourables  à 200 avec ces PN gardés, je n'ai jamais été au courant d'un strike à ces PN, cela veut bien dire quelque chose quand même.

 Comme disais JL, un PN sécurisé est un PN supprimé au profit d'un passage supérieur ou inférieur mais cela coute un peu, plusieurs millions d'euros.Il faut savoir ce que l'on veut, c'est tout.

[Mak]

Sauf que les PN gardés sont moins sûrs que les PN automatiques: en quarante ans la seule fois où le train dans lequel j'étais a traversé  à 140 un PN toutes barrières ouvertes, c'était un PN gardé...

Et évidemment que la sécurité a un prix !

D'ailleurs, toi-même, sur un autre sujet, tu as argumenté contre le transfert d'un certain nombre de tonnes-kilomètres d'un mode de transport peu sûr vers des modes plus sûrs, au motif que selon toi ça tirerait les prix des produits acheminés vers le haut, ce qui est d'ailleurs vrai.

Autrement dit tu préfères garder des prix bas, en acceptant un risque plus élevé...

 

Modifié 21 mai 2015 par Mak

[ADC01]

!

D'ailleurs, toi-même, sur un autre sujet, tu as argumenté contre le transfert d'un certain nombre de tonnes-kilomètres d'un mode de transport peu sûr vers des modes plus sûrs, au motif que selon toi ça tirerait les prix des produits acheminés vers le haut, ce qui est d'ailleurs vrai.

 

 

​Tu n'as rien compris, je ne suis pas contre le transfert des marchandise routières sur les trains,  je dis simplement que ce n'est pas à coup de taxes ou de baguette magique que cela se fera comme on veut nous le faire croire

[Mak]

Pour revenir aux Pn, d'après les spécialistes le retour au gardiennage des PN, diminuerait la sécurité...

[Invité JLChauvin]

Hum, çà ne vous ferait rien d'en revenir au sujet de cet accident de passage à niveau en Allemagne et de continuer toutes ces très intéressantes discussions dans les sujet adéquats, SVP? Merci d'avance.

[Mak]

Justement je me demandais dans quel pays, il y a un petit signal (voyant ?) qui indique au conducteur du train que les barrières sont bien fermées, je me demande si c'est pas Allemagne ou Suisse ?

Modifié 21 mai 2015 par Mak

[Invité JLChauvin]

En Allemagne, et pas partout. Il existe sous deux aspects, l'un hérité de l'est et l'autre de l'ouest: http://www.sh1.org/eisenbahn/snbu.htm . Il est placé à distance d'arrêt du PN concerné, mais pour autant il ne contrôle que le fonctionnement de la signalisation routière (barrières éventuelles comprises) mais pas le bris de barrière (à ma connaissance). Dans le cas de cet accident, je ne sais pas si ce PN était équipé d'un "Blinklicht-Überwachungssignale", en tous cas même ce genre de signalisation ferroviaire ne couvre pas le cas d'un obstacle intempestif survenu après le franchissement du signal à distance par le train. Il en est de même avec une signalisation plus classique enclenchée avec le PN. Il faut que je cherches un peu plus pour vérifier si les allemands utilisent des torches (automatiques ou pas).

Pour la Suisse, il existe aussi un tel signal, on pourrait en discuter sur le sujet des passages à niveau, nous avons un "correspondant local" .

Modifié 21 mai 2015 par JLChauvin

[sdx]

Sauf erreur, du temps de la ligne de Sceaux (ancêtre du RER B), de son exploitation partagée entre RATP et SNCF et de sa signalisation spéciale (les panneaux à 7 feux, avec deux rouges pour le sémaphore et un seul pour le carré, comme ça l'extinction d'un feu donnait une indication plus restrictive, sans besoin de montage complexe pour s'assurer que les deux lampes d'un carré ou d'un RR sont bien toutes deux allumées!), du temps de la ligne de Sceaux, donc, les PN étaient précédés d'un signal nain rouge qui ne passait au blanc que lorsque les barrières étaient abaissées. Ce signal, m'avait-on dit était répété par les panneaux de block précédents (avertissement: 2 jaunes et prévavertissement: 3 jaunes).

J'ignore si cela à disparu avec les derniers PN ou avant avec la conversion à la signalisation SNCF.

[Invité JLChauvin]

Sauf erreur, du temps de la ligne de Sceaux (ancêtre du RER B), de son exploitation partagée entre RATP et SNCF et de sa signalisation spéciale (les panneaux à 7 feux, avec deux rouges pour le sémaphore et un seul pour le carré, comme ça l'extinction d'un feu donnait une indication plus restrictive, sans besoin de montage complexe pour s'assurer que les deux lampes d'un carré ou d'un RR sont bien toutes deux allumées!), du temps de la ligne de Sceaux, donc, les PN étaient précédés d'un signal nain rouge qui ne passait au blanc que lorsque les barrières étaient abaissées. Ce signal, m'avait-on dit était répété par les panneaux de block précédents (avertissement: 2 jaunes et prévavertissement: 3 jaunes).

J'ignore si cela à disparu avec les derniers PN ou avant avec la conversion à la signalisation SNCF.

​Ce signal a même survécu quelque temps à la mise en place de la signalisation type "Verlant", on pourrait continuer à en discuter dans le sujet passages à niveau, photos à l'appui.