L'UFC "Que Choisir" remet en cause la performance des trains régionaux

[Pascal 45]

L'UFC "Que Choisir" remet en cause la performance des trains régionaux (UFC "Que Choisir" / SNCF - 27/05/2015)

Le mardi 26 mai 2015, UFC Que choisir a publié une étude remettant en cause la performance des trains régionaux. Alain Le Vern, Directeur général Régions et Intercités, et Alain Krakovitch, Directeur Transilien, répondent aux principales accusations sur trois thématiques : la régularité, les coûts d’exploitation et les relations avec les Régions ...

L'étude "Que Choisir" au format PDF de 39 pages :

http://image.quechoisir.org/var/ezflow_site/storage/original/application/3ca3dd9bbe50da0e3848c22b972fc0a1.pdf

L'étude "Que Choisir" : 

http://www.quechoisir.org/transport/train-route/communique-performance-des-trains-regionaux-ter-rer-transiliens-face-au-train-de-retard-francais-l-ufc-que-choisir-passe-a-l-action

La réaction de SNCF :

http://www.sncf.com/fr/presse/article/reponse-ufcquechoisir-903458

Modifié 28 mai 2015 par Pascal 45
Ajout

[Invité jackv]

L'UFC "Que Choisir" remet en cause la performance des trains régionaux (UFC "Que Choisir" / SNCF - 27/05/2015)

L'étude "Que Choisir" : 

http://www.quechoisir.org/transport/train-route/communique-performance-des-trains-regionaux-ter-rer-transiliens-face-au-train-de-retard-francais-l-ufc-que-choisir-passe-a-l-action

La réaction de SNCF :

http://www.sncf.com/fr/presse/article/reponse-ufcquechoisir-903458

​merci pascal étude de UFC trés intéressante même si on se doutait du résultat...pas beaucoup de propositions de la direction sncf pour améliorer ne serait ce que la régularité...toujours a peu prés le même discours...

amusant avec la carte de la "régularité" on constate que celle ci  décroit plus on va vers le sud ???

Modifié 28 mai 2015 par jackv

[michael02]

La réponse de SNCF n'est pas langue de bois.

Le fait que M.Le Vern soit ancien Président de Région contribue à l

La réponse de SNCF n'est pas langue de bois...

Le fait que M.Le Vern connaisse bien les Régions en tant qu'ancien Président de Conseil Régional contribue à la pertinence des réponses SNCF.

Il y a débat sur la qualité des TER et du réseau francilien... ce n'est pas nouveau ; les taux tant de régularité que de satisfaction sont suffisamment changeants et évolutifs  pour chacun garde son sang-froid

Le tableau présenté montre en particulier que les écarts ne sont pas aussi importants.

 

 

 

[likorn]

Pardon, 5% d'écart ce n'est pas rien !

Surtout que ces pourcents permettent d'augmenter l'autre échelle de mesure : celle des correspondances assurées.

Enfin, il manque un point, qu'est-ce qu'un retard?

Parce qu'en Hélvetie, on compte le pourcentage de passagers arrivé à destination avec plus de 3mn de retard, pas le nombre de train retardé.

Du coups 20% des trains sont peut être en retard, mais seulement 1% des voyageurs seront concernés.

Donc ces tableaux sans pondération par rapport à leur mode de calcul, ils ne valent rien.

[Inujust R.]

Bien sûr que ce tableau ne veut pas dire grand-chose, puisque les critères varient d'un pays à l'autre... Encore une fois, l'article de l'union des consommateurs enfonce une porte grande ouverte, et se plante majestueusement en n'approfondissant pas son enquête, on ne sait pas de quoi dépend le coût d'exploitation des TER (la fameuse chose qui a augmenté de 87% en 13 ans), c'est toujours la faute de la SNCF, on n'impute rien aux gouvernements et on sort qu'il faut rénover le matériel et faire de la concurrence car grâce à cela ce sera moins cher... ah, c'est sûr que si on supprime les TER pour cause de non-rentabilité (condition sine qua non pour que la concurrence exploite des dessertes), ça va coûter beaucoup moins cher vu que ça n'existera plus.

En France, la desserte ferroviaire commence à être à la traîne tout simplement parce que :

- "il faut passer le permis de conduire" → une part importante de ceux qui auraient pu prendre les transports en commun prennent leur voiture parce que les autres le font, et que dans cette société il est mal vu de ne pas l'avoir, donc quand on l'a eu (payé par papa-maman au prix fort), on l'utilise, et la preuve, seul 380 000 personnes emprunteraient les trains TER en France, une paille sur les 80% de français qui ne vivent pas en Île de France.

- Il y a un manque cruel de dessertes, le réseau ferroviaire n'est plus ce qu'il y était il y a 50 ans, et le réseau d'autocars n'a pas suivi du tout, ce qui fait qu'à moins de devoir aller dans une commune proche d'une gare (environ 3 à 5 km de la gare), ou dans un village équipé d'une gare, aller à Pétaouchnok en transports en commun devient impossible (beaucoup de villages n'ont aucune desserte en bus, et quand il y en a un, il passe deux fois par jour (et avec beaucoup de chance un retard de cinq à dix minutes, et ne circulant que le matin/ les jours de cours (pas le samedi/dimanche et jours fériés), avec quelques exceptions où des bus circulent normalement et tous les jours... mais au prix kilométrique du train, environ 0.20€/km) et donc on continue de prendre sa voiture.

- A partir de deux personnes, le train devient plus cher que l'automobile et n'encourage pas à prendre le train/bus.

- L'infrastructure est entretenue à minima, les réductions de vitesse lié au mauvais état de la voie se multiplient, la fréquentation baisse à cause de la lenteur du train, le prix augmente, et on finit par la fermeture (Montréjeau-Luchon, Latour de Carol-Villefranche de Conflent, Nantes-Bordeaux, Béziers-Neussargues, Bordeaux-Lyon...) et la substitution par bus qui finit par être désert car aussi lent que le train au moment de sa fermeture et toujours en retard.

Pour sauver le TER et le chemin de fer français, il n'existe qu'une solution : utiliser plus souvent le train et augmenter l'investissement dans le train, ce qui permettra d'avoir une infrastructure plus fiable, donc plus de performance et de ponctualité.

Voilà, en n'espérant ne pas avoir écrit trop de conneries, ma solution à ce "problème". Et pour finir, les trains sont quand même ponctuels, c'est assez rare qu'il y ait des gros retards qui fassent foirer des correspondances, surtout coté TER.

[Pascal 45]

Je viens de lire le rapport de "Que Choisir" et j'ai l'impression que c'est un bon rapport ...,

... mais j'ai aussi lu les réponses SNCF qui contrent le rapport de "Que Choisir" et j'ai l'impression que les réponses sont bonnes aussi ... 

Qui croire ?

Cruel dilemme ...

[Zouzou27]

Je viens de lire le rapport de "Que Choisir" et j'ai l'impression que c'est un bon rapport ...,

... mais j'ai aussi lu les réponses SNCF qui contrent le rapport de "Que Choisir" et j'ai l'impression que les réponses sont bonnes aussi ... 

Qui croire ?

Cruel dilemme ...

​La réponse de la SNCF est très "langue de bois"

UFC Que choisir estime qu’il n’y a eu aucune amélioration notable depuis 10 ans ? Est-ce vrai ?

Alain Krakovitch : Depuis fin 2014, nos indicateurs sur les attentes premières de chacun de ces 3,2 millions de clients sont en progression. Ce qui représente un vrai défi sur un réseau saturé en cours de rénovation.La satisfaction globale de nos clients était de 68% sur l’année 2014, elle fut de 72% en janvier dernier, 70 en février.

La question est : depuis dix ans  ?. La réponse est : depuis trois mois ... Tout le monde sait qu'un taux de satisfaction inférieur à 80 % est mauvais.

UFC Que choisir avance que le nombre d’annulations de trains explose en Ile-de-France : 5,6% en 2014, contre 1,9% en 2006 et 3,7% en 2013. Est-ce vrai ?

Alain Krakovitch : Nous faisons tout pour en annuler le moins possible, mais....

Pas de réponse à la question.

UFC Que choisir annonce une augmentation de 87% des frais d’exploitation des TER depuis 2002 : est-ce vrai ?

Alain Le Vern : C’est faux. Les coûts en valeur absolue ont effectivement augmenté dans cette proportion, mais on ne peut pas raisonner dans l’absolu, sans prendre en compte l’augmentation de l’offre sur la période. L’offre a augmenté de plus de 20%, le nombre de voyageurs de 55% et les péages de 143%

La réponse commence par "C'est faux" pour ensuite dire c'est vrai "Les coûts en valeur absolue ont effectivement augmenté dans cette proportion" Et fait des remarques tout à fait justes sur les problèmes de comparaison des chiffres mais qui sont déjà traités dans l'étude UFC - Cf extrait "Ainsi, alors qu’entre 2002 et 2012, le niveau général des prix et l’offre de trains TER en circulation ont augmenté d’environ 20 % (respectivement 18 % et 24 %), le coût total d’exploitation du TER a crû lui de 87 %, et de 76 % hors péages. Depuis la relance du TER, les coûts de la SNCF au sens strict (hors péages pour l’utilisation des voies) ont ainsi progressé 3 fois plus rapidement que le nombre de trains en circulation ! En conséquence, le coût d’exploitation d’un kilomètre de TER a bondi de 14,6 € en 2002 à 22,7 € en 2013 (+ 55 %). Hors péages RFF, l’augmentation est de 41 % (en 2012) contre + 18 % pour l’inflation, le coût du train-kilomètre passant de 13,1 € en 2002 à 18,5 € en 2012.

Modifié 28 mai 2015 par Zouzou27

[Zouzou27]

Pardon, 5% d'écart ce n'est pas rien !

Surtout que ces pourcents permettent d'augmenter l'autre échelle de mesure : celle des correspondances assurées.

Enfin, il manque un point, qu'est-ce qu'un retard?

Parce qu'en Hélvetie, on compte le pourcentage de passagers arrivé à destination avec plus de 3mn de retard, pas le nombre de train retardé.

Du coups 20% des trains sont peut être en retard, mais seulement 1% des voyageurs seront concernés.

Donc ces tableaux sans pondération par rapport à leur mode de calcul, ils ne valent rien.

L'étude UFC le précise bien "Seule la Suisse, qui mesure les retards à partir de 3 minutes seulement, contre 5 ou 6 minutes pour les autres pays, a une performance inférieure à la France. " 

Donc la France qui utilise 6 minutes là où d'autres utilisent 5 minutes est dernière. C'est vrai que mon expérience personnelle avec les trains régionaux italiens ne m'aurait pas fait penser que l'Italie était à 92 % de ponctualité ;-)

Et l'étude montre qu'en général ce sont plutôt 1 % des trains transportant 20 % des voyageurs qui sont en retard que le contraire

 

[CRL COOL]

​La réponse de la SNCF est très "langue de bois"

 

UFC Que choisir annonce une augmentation de 87% des frais d’exploitation des TER depuis 2002 : est-ce vrai ?

Alain Le Vern : C’est faux. Les coûts en valeur absolue ont effectivement augmenté dans cette proportion, mais on ne peut pas raisonner dans l’absolu, sans prendre en compte l’augmentation de l’offre sur la période. L’offre a augmenté de plus de 20%, le nombre de voyageurs de 55% et les péages de 143%

La réponse commence par "C'est faux" pour ensuite dire c'est vrai "Les coûts en valeur absolue ont effectivement augmenté dans cette proportion" Et fait des remarques tout à fait justes sur les problèmes de comparaison des chiffres mais qui sont déjà traités dans l'étude UFC - Cf extrait "Ainsi, alors qu’entre 2002 et 2012, le niveau général des prix et l’offre de trains TER en circulation ont augmenté d’environ 20 % (respectivement 18 % et 24 %), le coût total d’exploitation du TER a crû lui de 87 %, et de 76 % hors péages. Depuis la relance du TER, les coûts de la SNCF au sens strict (hors péages pour l’utilisation des voies) ont ainsi progressé 3 fois plus rapidement que le nombre de trains en circulation ! En conséquence, le coût d’exploitation d’un kilomètre de TER a bondi de 14,6 € en 2002 à 22,7 € en 2013 (+ 55 %). Hors péages RFF, l’augmentation est de 41 % (en 2012) contre + 18 % pour l’inflation, le coût du train-kilomètre passant de 13,1 € en 2002 à 18,5 € en 2012.

Il faut voir aussi aux investissements colossaux pour avoir de nouveaux matériels.... En 2002, pas encore d'AGC, peu de TER 2N NG, etc.... Frais auxquels il faut ajouter les nombreuses rénovations de gares, ou d'autres matériels aujourd'hui en fin de vie comme les Caravelles ou les Z2 qui passaient en modif TER lourde au début des années 2000.... Quant aux péages RFF, pas besoin de disserter dessus....

[Cyril83]

Tiens, sur le site de l'UFC-Que Choisir, on lit bien "l'UFC-Que Choisir", mais sur le site de SNCF, on lit "UFC-Que Choisir".

Pourquoi ne pas aller plus loin et supprimer totalement les articles dans la communication officielle de SNCF ? Par exemple, un prochain communiqué pourrait avoir pour titre "SNCF félicite gouvernement PS pour avoir autorisé remplacement trains par bus. Ça y en a être bonne idée de gauche". Et Alain Le Vern être rebaptisé Alain Vern.

Modifié 29 mai 2015 par Cyril83

[Inharime]

 

Et l'étude montre qu'en général ce sont plutôt 1 % des trains transportant 20 % des voyageurs qui sont en retard que le contraire

 

​C'est normal et logique car les trains qui transportent le plus de voyageurs sont ceux qui circulent aux heures de pointe, là où le réseau est saturé et où le moindre incident a immédiatement des conséquences sur l'ensemble des circulations.

[Inharime]

Il faut voir aussi aux investissements colossaux pour avoir de nouveaux matériels.... En 2002, pas encore d'AGC, peu de TER 2N NG, etc.... Frais auxquels il faut ajouter les nombreuses rénovations de gares, ou d'autres matériels aujourd'hui en fin de vie comme les Caravelles ou les Z2 qui passaient en modif TER lourde au début des années 2000.... Quant aux péages RFF, pas besoin de disserter dessus....

​L'UFC que choisir a choisi de faire un article à charge contre la SNCF, pas de tenter d'expliquer (pour cela il faut déjà prendre la peine d'essayer de comprendre)  pourquoi il y a eu une telle dérive financière.

[CRL COOL]

​L'UFC que choisir a choisi de faire un article à charge contre la SNCF, 

​Oui, bah c'est de bon ton, c'est dans l'air du temps et ça plait dans les hautes sphères..... Donc tout va bien...

[Zouzou27]

Il faut voir aussi aux investissements colossaux pour avoir de nouveaux matériels.... En 2002, pas encore d'AGC, peu de TER 2N NG, etc.... Frais auxquels il faut ajouter les nombreuses rénovations de gares, ou d'autres matériels aujourd'hui en fin de vie comme les Caravelles ou les Z2 qui passaient en modif TER lourde au début des années 2000.... Quant aux péages RFF, pas besoin de disserter dessus....

C'est bien ce qui est reproché.​

Les investissements "colossaux " dans les nouveaux matériels sont payés par les Régions.

Et c'est ce qui justifie la grogne  : les Régions paient totalement  (donc la SNCF a zéro amortissement dans les dépenses d'exploitation) des matériels plus économes  en énergie et qui devraient s'accompagner de coûts d'entretien plus légers  car ils sont récents. Et malgré tout le coût d'exploitation au km (hors péage) augmente de 41 % en 11ans - contre 18 % pour l'inflation - soit une dérive de 2 % par an

[Zouzou27]

​C'est normal et logique car les trains qui transportent le plus de voyageurs sont ceux qui circulent aux heures de pointe, là où le réseau est saturé et où le moindre incident a immédiatement des conséquences sur l'ensemble des circulations.

​Tout à fait.

Et si tous les autres pays comptaient comme la Suisse : la proportion de voyageurs qui arrivent avec moins de 3 minutes de retard - et pas la proportion de trains qui arrivent avec moins de 5 ou 6 minutes de retard, il est quasi certain que la Suisse se classerait première.

Mais très peu probable que ça modifie l'ordre entre les autres pays.

 

[Invité Fabr]

Ayant comme beaucoup, vu le diagramme de fiabilité type d'un materiel, quel qu'il soit, avec ses périodes de rodage/deverminage, exploitation normale, puis debut d'obsolescence, on pourrait raisonner comme tu l'indiques...mais de nouvelles donnes financières apparaissent et perturbent cette idée:

Le materiel neuf est construit, bien souvent, à moindre coût, car les constructeur essaient de conserver les marges avec des prix d'acquisition sous forte pression. des choix de court terme se font alors au detriment de la fiabilté...( les composants à deux balles...)

Le materiel, tout neuf qu'il soit, necessite de l'entretien, chose qui deplait beaucoup aux financiers, préférant l'argument des commerciaux arguant d'un matos quasi sans entretien, financiers qui alors taillent les effectifs de maintenance en fonction....

Voici deux explications, parmi d'autres,  qui tendraient à expliquer les pietres résultats qui devaient être ronflants....

Fabrice

[cyclodocus]

et si on ajoute que depuis l'offre TER a plus explosé en nombre que le nombre de matériel

donc l'entretien revient ... plus souvent

Modifié 3 juin 2015 par cyclodocus

[Invité Fabr]

l'entretien devrait effectivement être plus important, en moyens, qui n'existent plus....

donc jonglage permanent, hommes sous pression, et cannibalisme du matos....

Fabrice

[Invité Fabr]

Grand jeu de dupes.....les commerciaux vendent le discours que les financiers attendent, qui eux même n'y croient guére, mais permet à ces derniers de se dedouanner, et si necessaire, d'intenter des actions contre les constructeurs, en ayant respecté le budget alloué d'acquisition....

Fabrice

[cc27001]

Pas de responsables, pas de coupables....

[cyclodocus]

erreur

responsables

mais pas coupables

[gvf]

Il faut quand même noter que les retards TER dépendent des retards du réseau national : et ce n'est pas pour rien que pour un trajet en "national" il y a prise en charge en cas de retard important, alors que pour un trajet en "régional" ce n'est pas trop le cas… puisque leurs retards dépendent souvent de ceux des premiers. Il est typique de voir un TER (car ou train) traversant un département partir avec 10 à 30 minutes de retard car il devait attendre une foule de voyageurs venant d'un Intercités.

[cc27001]

Il y a aussi un savant calcul pécuniaire du gestionnaire, en cas de situation dégradée sur une ligne : sacrifier les TER pour limiter les prises en charge sur les autres trains, car les éventuelles pénalités réclamées par les régions seront négociées ..... et payées beaucoup plus tard, contrairement aux indemnités du contrat régularité.

[capelanbrest]

Il y a aussi un savant calcul pécuniaire du gestionnaire, en cas de situation dégradée sur une ligne : sacrifier les TER pour limiter les prises en charge sur les autres trains, car les éventuelles pénalités réclamées par les régions seront négociées ..... et payées beaucoup plus tard, contrairement aux indemnités du contrat régularité.

​Alors le calcul savant....j'ai quelques doutes sur son côté savant.

je parlerai plutôt d'une tambouille comptable teinté d'un arrangement politique au passage.

 

on est loin des règles comptables universelles....de toutes façons dés lors que les ingrédients politique + comptabilité composent ce qui sera la résultante....il ne peut en sortir qu'une tambouille, dont l'odeur et le goût varieront en fonction du moment.....

si pénalités et contrat de régularité étaient toujours réglé en fonction du contrat passé.....nul doute que l'opérateur aurait jeté l'éponge dans un certains nombre de cas où il n'a pas franchement quoi que ce soit à gagner, et certaine régions, passés les effets de manches médiatiques se seraient fait reprendre par la cour des comptes....