LTV - Distance de ralentissement

[Bloupeur]

Bonjour à tous.

Au départ j'allai juste répondre sur le sujet "freinage" dans la partie matériel du forum mais je me suis un peu emballé sur ma réponse donc ça doit mériter un sujet dedié:
Au sujet du freinage, je vais parler un peu LTV.

Depuis la dernière version de l'IC (oui oui, IC et pas IN) 551 traitant des signaux de limitations temporaires de vitesses, il nous est demandé de placer les signaux d'annonce "au plus près" des signaux d’exécution. Et on ne doit plus se contenter du tableau de distances de ralentissement de cette notice (qui présentent une grande marge de sécurité) mais il faut appliquer les distances prescrites dans l'IN 502 pour les implantations d'installations fixes avec demande à PRI à chaque étude qui nous donne la distance de ralentissement minimum à appliquer en fonction de la vitesse max de la ligne à cet endroit, de la vitesse but, des profils etc...

Cette nouvelle version de l'IC 551 est applicable depuis octobre 2014, il a fallu quelques mois le temps de s'habituer aux changements de fonctionnement que cela impose (contacts avec PR qu étaient très occasionnels avant ça, organisation des chantiers car auparavant on cherchait les points d'accès les plus simples pour amener le matériel quitte à rallonger les distances...) mais aujourd'hui de plus en plus de LTV ont un freinage au plus court, ça peut surprendre un conducteur habtitué à avoir le temps entre son TIVD et son TIVE.

Les avantages et inconvénients:
- meilleure régularité, freinage plus court= moins de minutes perdues.
- "harmonisation de l'érgonomie de conduite du conducteur" (jolie phrase hein?) d'après le rédacteur de la notice que nous avons contacté à ce sujet précis.

- Conducteur peut-être surpris par un freinage court. C'est mon ressenti de SE, je n'ai pas beaucoup rodé dans les cabines de conduite et toujours sur TER moderne qui a un freinage plus facile à gérer qu'un frêt chargé ras la tronche.
- Plus de matériel LTV, plus de manutention sur les chantiers avec plusieurs phases et un changement du taux de vitesse car aujourd'hui quand on passe d'une LTV 40 à une LTV 100 il faut déplacer le TIVD. En pratique on en implante 2 pour éviter de déplacer tout le matériel pendant le chantier (souvent de nuit). Et le matériel LTV n'est pas des plus légers! Le magasin LTV étant juste en stock, il va falloir réinvestir dans des mâts etc...
- Risque accru d'incidents graves: Au sens du S6 un crocodile de LTV qui ne répète pas est un incident grave. En LTV, Les connexions électriques allant de la caisse à piles au crocodile sont issues d'un système archaïque et encombrant qui est sujet aux isolements de contacts. 2 fois plus de signaux crocodilés à installer, 2 fois plus de risques d'en avoir un qui déconne. Pour info sur le territoire de l'infrapôle Nord-pas de calais l'an dernier on a eu 8 incidents graves de non répétition de crocodile de LTV. 2 à cause d'une erreur d'application dans les procédures pour l'agent chargé de la mise en service de la LTV, 2 actes de vandalisme. Les 4 autres sont des problèmes de matériel qui n'assure plus le contact électrique. Et ce malgré du matériel très bien entretenu sur la région (2 agents à temps plein au magasin LTV pour assurer l'entretien et les préparations de matériels avant chantier)

[Invité JLChauvin]

Encore une "simplification"... quand à "l'harmonisation de l'ergonomie de conduite du conducteur", c'est encore une fois du grand foutage de gueule pondu par un ignare sans expérience pratique et approuvé par un tas de gens qui n'ont aucune idée de la pratique quotidienne du métier. C'est encore une fois prendre les conducteurs pour des nazes et des presse-boutons. Si les distances d'annonce des TIV de chantier étaient "allongées", c'était le fruit du retour d'expérience et du fait que ce soit une signalisation temporaire difficile à intégrer dans la connaissance de ligne.

Quand au reste... la dégringolade continue...

[Luz²]

la distance auparavant entre le TIVD et TIVE c'était la DCO non? 

[Roukmoute]

Je suis content de ce sujet et j'en profite pour poser une question et produire une anecdote :

- sur les lignes non-équipées du KVB, qu'en est-il de l'équipement d'une LTV en KVB ? Obligatoire, facultatif, pas prévu, à la voile, autre ?

- pour l'anecdote, je me rappelle d'une LTV à 60 à Combs-la-Ville sur la voie 2 en pente à cet endroit-là, abordée à 155 en retard, donc freinage au dernier moment (un gros bar)  après le franchissement du TIVD (je savais par la FLH que la distance était juste) et le KVB qui se met à biper... Je complète la dépression à 1,5 bar et le KVB de continuer à biper et là je me dis "tu peux continuer à biper, je ne peux pas plus, et si tu me shootes, tu ne feras pas mieux !"

Bon résultat, pas de shoot, mais abordage de la LTV à 30, bien vu pour l'optimisation de temps... 

[Luz²]

Pareil mais dans de proportions différentes, VL 80 et LTV 40 en pente, j'aborde le 2é TIVD à 50 pour freiner au dernier moment et en pensant même que j'étais large, tu parles! KVB qui bip au moment de la dépression, FU presque aussitôt, résultat planté 50 mètres avant le TIVE.... Grrrr!! pour le coup, j'était vraiment en retard et mon chef n'était pas content!

[ADC01]

On en revient à des distances raisonnables telles qu'elles étaient encore dans les années 90 et cela n'est pas plus mal car 1800 mètres entre un TIV à distance et son exécution pour une LTV 100,c'était du n'importe quoi.

 

Il ne me semble pas que cette distance était la DCO car sur certaines lignes que je parcoure à 220,avec une DCO de 2500 mètres,je n'ai jamais vu cette distance d'annonce.

[Bloupeur]

Alors pour les lignes non équipées de KVB, les LTV sont maintenant équipées quand même. Ca va faire un an environ, avant on ne le faisait pas (il y avait peut-être des cas particuliers mais je n'étais pas concerné dans mon établissement donc je n'en sais pas plus.

La distance n'est pas à la DCO, l'annexe 1 de l'IC 551 est constituées de tableaux qui te donnent la distance à appliquer en fonction de le déclivité, de la VLigne et de la VBut. Comme l'IN 502 en fait, sauf que là, les distances sont plus larges (parfois très larges il est vrai).

Avant on utilisait cette annexe et dans les cas exceptionnels (difficultés d'implantation, simplification significative de la signalisation temporaire en zone dense...) on demandait une dérogation à PRI pour appliquer l'IN 502. Aujourd'hui il est demandé d'appliquer l'IN 502 le plus souvent possible et de n'utiliser l'annexe 1 de la 551 que en cas de LTV inopinée. 

Pour le moment, lorsque le gain est faible, je garde encore les distances de l'IC 551, cela évite la procédure avec PRI. Mais avec la pression de EF quand aux minutes perdues je ne pense pas pouvoir faire ça très longtemps.

[Roukmoute]

Alors pour les lignes non équipées de KVB, les LTV sont maintenant équipées quand même.

Sauf quand elles n'y sont pas...  (D'où ma question)

[Bloupeur]

Ce n'est pas écrit dans une IN pour le moment, on avait reçu une lettre directive je crois. L'affaire était suivi par quelqu'un du TP chez nous, on a du équiper également des LTV longues durées qui n'avait pas de KVB à l'origine.

Donc sur le Nord pas de Calais tu ne verras plus de LTV sans KVB. Sur les autres régions je ne sais pas mais la lettre devrait être appliquée.

[Invité JLChauvin]

Il doit (devait?) y avoir une IN qui traite de çà. "De mon temps" de formation de Chef TRAction, il me semble me rappeler que les distances d'annonce étaient systématiquement allongées de 100 mètres par rapport aux distances d'annonce de limitations permanentes de vitesse. Au siècle dernier...

Entre installer les TIV de chantier aux limites extrêmes en aval et les installer au strict minimum, il y aurait moyen de trouver un juste milieu. J'ose espérer que la transparence KVB est intégrée dans les nouvelles préconisations, sinon adieu le gain de temps: soit les conducteurs se feront prendre en charge et çà fera perdre sacrément plus de temps (arrêt accidentel, etc, etc,...), soit ils feront des dépressions beaucoup plus importantes au risque de planter un choux (arrêt accidentel, etc, etc,...) ou de casser beaucoup trop la vitesse largement en dessous du taux. Moralité (?) le gain de temps là-dedans, il risque d'en prendre un sacré coup (coût?).

 

Pas de balises KVB sur un TIV de chantier? Qu'en dit/fait l'EPSF?

C'était écrit (en 2011):

Les signaux de chantier des limitations temporaires de vitesse doivent être équipés du KVB lorsqu'ils sont implantés sur :
- les lignes à signalisation au sol électrifiées,

- les lignes à signalisation de cabine,

- les lignes à double signalisation,

- les portions de lignes à signalisation au sol non électrifiées équipées KVB.

[nelsonlink]

 lol! je vous laisse la surprise de découvrir le grand sujet national qui sera "expliqué" à tous les ADC lors des prochaines JF à la rentrée...!

Certains vont se retourner dans leur tombe, et d'autres encore vivants, vont tomber sur le c..

JLC, là! fait attention de ne pas claquer ta pile le jour où cela va sortir

@+Nelsonlink

[Invité JLChauvin]

 lol! je vous laisse la surprise de découvrir le grand sujet national qui sera "expliqué" à tous les ADC lors des prochaines JF à la rentrée...!

Certains vont se retourner dans leur tombe, et d'autres encore vivants, vont tomber sur le c..

JLC, là! fait attention de ne pas claquer ta pile le jour où cela va sortir

@+Nelsonlink

​Bof, plus rien ne m'étonne.

Mais tu vas échapper à çà, tu tiens le bon bout. Tu verras que la vision est beaucoup plus confortable depuis l'autre bout de la lorgnette.

[Fred]

Ce n'est pas écrit dans une IN pour le moment, on avait reçu une lettre directive je crois. L'affaire était suivi par quelqu'un du TP chez nous, on a du équiper également des LTV longues durées qui n'avait pas de KVB à l'origine.

Donc sur le Nord pas de Calais tu ne verras plus de LTV sans KVB. Sur les autres régions je ne sais pas mais la lettre devrait être appliquée.

Bonjour

il faut dire (et le sujet avait été abordé sur le forum) que passé un certain temps une LTV devrait être changée en LPV.

Pour le KVB sur les LPV, j'avais cru comprendre qu'il y avait  un distinguo entre lignes électriques et lignes thermiques.

[Fred]

Bonjour à tous.

Cette nouvelle version de l'IC 551 est applicable depuis octobre 2014, il a fallu quelques mois le temps de s'habituer aux changements de fonctionnement que cela impose (contacts avec PR qu étaient très occasionnels avant ça, organisation des chantiers car auparavant on cherchait les points d'accès les plus simples pour amener le matériel quitte à rallonger les distances...) mais aujourd'hui de plus en plus de LTV ont un freinage au plus court, ça peut surprendre un conducteur habtitué à avoir le temps entre son TIVD et son TIVE.

Soit le conducteur connaît exactement la position de l'exécution (bonne ou très bonne préparation de sa marche ou déjà passé devant) soit c'est un grand malade si il le fait a la louche.

[Invité JLChauvin]

Soit le conducteur connaît exactement la position de l'exécution (bonne ou très bonne préparation de sa marche ou déjà passé devant) soit c'est un grand malade si il le fait a la louche.

​Tu es (ou a été) conducteur de train, pour nous faire ton expert?

Parce-que là, tes jugements à l'emporte-pièce méritent quand même un peu quelques éclaircissements. De combien de pratique peut tu justifier pour tes affirmations et pour traiter ainsi les conducteurs de trains de grands malades potentiels?

[Fred]

Oui je suis conducteur de train, je pense donc pouvoir me prétendre ni plus ni moins expert que d'autre(s).

Pour préciser mes propos je ne dit pas que nous sommes des grands malades mais quand je lis qu'une implantation "peut surprendre le conducteur habitué à à avoir le temps entre son TIVD et son TIVE" je dis juste que soit le conducteur connaît bien l'implantation et règle son freinage en fonction (même si comme dirait ADC01, on doit obéissance passive et immédiate)  soit c'est un malade si il pense que comme d'habitude il va avoir le temps et de la distance.

[Invité jackv]

il n'y aurait pas par hasard des documents qui indiquent les PK de ces signaux ?

[ADC01]

il n'y aurait pas par hasard des documents qui indiquent les PK de ces signaux ?

Sauf pour les chantiers mobiles cas notamment des LTV pour RVB

[Bloupeur]

il n'y aurait pas par hasard des documents qui indiquent les PK de ces signaux ?

​Heureusement que tu le fais remarquer, je commençais à me dire que mon boulot ne servait à rien

Sauf pour les LTV mobiles type RVB il est vrai. Mais elles sont loin d'être la majorité des cas, elles sont là longtemps et le conducteur est avisé de la particularité de ce type de ralentissement

[Roukmoute]

Pas de balises KVB sur un TIV de chantier? Qu'en dit/fait l'EPSF?

C'était écrit (en 2011):

Les signaux de chantier des limitations temporaires de vitesse doivent être équipés du KVB lorsqu'ils sont implantés sur :
- les lignes à signalisation au sol électrifiées,

- les lignes à signalisation de cabine,

- les lignes à double signalisation,

- les portions de lignes à signalisation au sol non électrifiées équipées KVB.

L'EPSF peut se rendormir : les cas auxquels je pense sont situés sur des lignes non électrifiées et non équipées du KVB.

[Invité JLChauvin]

L'EPSF peut se rendormir : les cas auxquels je pense sont situés sur des lignes non électrifiées et non équipées du KVB.

Lignes où il est bien connu que les risques sont largement moindres qu'ailleurs...

Pas d’affolement, "on" a la situation en main, "on" maitrise.

[Invité Fabr]

Des coquilles en impression sur FLH ??? ..non, ça n'arrive jamais...!!!

Fabrice

[Invité JLChauvin]

...

Sauf pour les LTV mobiles type RVB il est vrai. Mais elles sont loin d'être la majorité des cas, elles sont là longtemps et le conducteur est avisé de la particularité de ce type de ralentissement

Sauf que ce genre de LTV mobile est assez courant, au vu de l'état du réseau. Quand au conducteur, sur quoi peut-il anticiper puisque par définition ce genre de LTV change de place selon la progression du chantier et que les tableaux glissent aussi.

[likorn]

Oui je suis conducteur de train, je pense donc pouvoir me prétendre ni plus ni moins expert que d'autre(s).

Pour préciser mes propos je ne dit pas que nous sommes des grands malades mais quand je lis qu'une implantation "peut surprendre le conducteur habitué à à avoir le temps entre son TIVD et son TIVE" je dis juste que soit le conducteur connaît bien l'implantation et règle son freinage en fonction (même si comme dirait ADC01, on doit obéissance passive et immédiate)  soit c'est un malade si il pense que comme d'habitude il va avoir le temps et de la distance.

Moi je roule comme ça.

Bon, c'est aussi parce qu'en Suisse, on n'a pas de FLH. On découvre au fur et à mesure, c'est beaucoup plus sympa.

Surtout que nos ralentissements (donc nos LTV; parce que ce vous appelez ralentissement, nous on appelle ça une vitesse signalée) ne sont pas surveillés par notre équivalent KVB, et que les distances sont toujours au minimum, voir un peu moins (ahhh la joie de franchir une exécution 80 en étant encore à 95, avec 3.5 bars dès le début...).

Enfin bon, j'admets qu'on est parfois un peu de grands malades sur ce réseau.

Mais du coups, je roule aussi comme ça sur RFN, les habitudes hein...

Modifié 25 juin 2015 par likorn

[ADC01]

95 a l'exécution 80, je comprend alors pourquoi,on entend parler de déraillement assez important assez souvent en Suisse.

Dire qu'on prend ce pays en exemple, il va falloir revoir les standards de l'excellence en matiere de chemin de fer,