Modernisation à l'économie et modernisation extravagante

[Jacky boy]

Bonjours, 

Je ne sais pas si d'autres personnes ont été surpris voir choqué comme moi.

j'ai déjà constaté à plusieurs reprises des travaux de modernisations énormes et démesurés avec les moyens qui suivent et puis d'un autre côté des économies de bout de chandelles.

je m'explique avec un exemple.

J'ai pu constater ces jours en gare de Belfort que des massifs béton important avaient été réalisé des deux côtés du BV pour changer les portiques de signalisation de la gare. L'ensemble des potences vont être remplacé . Ceux ci ont été realisé 1 à 2 mètre devant les portiques existant. Je suppose en prévision de la modernisation de la signalisation avec l'intégration de Belfort dans le PAI de Strasbourg prévue pour les années à venir.

De tels travaux doivent être très coûteux, alors qu'un simple remplacement de cible sur la même potence aurait été bien plus économique. Ce qui me surprend.

idem, parfois en ligne, on change l'integralité du mat de signalisation au lieu de remplacer uniquement la cible pour moderniser l'installation. Pour moi un mat est un mat, ça reste un support. La technologie dessus est autre chose je comprends qu'on la remplace.

 

je m'étonne car ces travaux doivent être très  coûteux, et à côté de ça certaines lignes sont faites à l'économie faute de moyens. Quand je vois par exemple, la ligne Toulouse Foix, modernisée à moindre coût avec la création de BAPR simplifié, qui n'est pour moi qu'une voie unique automatisée à bas coûts. Et un mix réglementaire entre voie unique et voie banalisé ou on conserve des antiques disque pour protéger les gares pour économiser un signal d'entrée. Petite économie à côté d'un changement de potence.

ou alors certaines voies unique qu'on ne modernise pas faute de moyen.

ne pensez vous pas qu'il y a deux poids deux mesures ? Comment expliquer cette aberration ?

je prendrais quelques photos pour illustrer.

 

[assouan]

Sans rien y connaître je me dis que les potences (métalliques ?) ou les mats doivent bien avoir besoin d'être remplacées au bout d'un moment non ? Il doit y avoir de l'usure et de la corrosion ?

[Invité]

Et puis il faut bien qu'il vive, le fabricant de potences en aluminium !!

[Mak]

Sans rien y connaître je me dis que les potences (métalliques ?) ou les mats doivent bien avoir besoin d'être remplacées au bout d'un moment non ? Il doit y avoir de l'usure et de la corrosion ?

 

Il y a aussi un problème de basculement sur la nouvelle situation de signalisation.

C'est plus facile d'installer un nouveau portique à quelques mètres, prêt à être mis en service en quelques heures !

Lors du basculement, l'ancien portique étant neutralisé simultanément, que de  modifier l'ancien portique et le recâbler, ce qui prendrait beaucoup de temps et implique une longue période sans circulations...

 

 

La réutilisation des anciens signaux et mâts, se fait également lorsque le câblage est moins  complexe...

Modifié 30 juin 2015 par Mak

[poncet]

Ce n'est pas un problème de corrosion. Les potences ou portiques en acier sont en tôle très épaisse, ça peut durer un siècle sans problème. Le basculement est plus délicat mais on sait le faire en conservant le support. Dans le cas d'une potence ou d'un portique, le coût de mise en place est assez important pour que ça se justifie. Le problème, c'est la façon dont les entreprises nous facturent le travail. Exemple : en gare de Chantilly, on a repeint une potence en acier. Elle est comme neuve ; mais comme l'on soupçonne les vieilles peintures de contenir du plomb, on demande la mise en place d'un échafaudage fermé pour le sablage (pour finir la vieille peinture au plomb ira dans la nature aussi, mais loin des regards...). Facture : 45 000 €, c'est à dire plus cher qu'une potence neuve en aluminium. Donc, sur un autre chantier, on choisira plutôt l'option potence neuve. La ferraille de l'ancienne potence sera revendue au poids, ce qui n'est pas négligeable. Qui empochera l'argent ? En théorie RFF, pardon, SNCF Réseau. En pratique, j'en suis moins sûr. Quant à la sincérité de la facture à 45 000 €, j'ai comme un doute, mais je n'ai pas contrôlé combien de personnes ont travaillé sur cette potence pendant combien de mois, à quel taux horaire... bref. Je pense que nous pourrions faire mieux, c'est certain. Ceci étant dit, le nombre de personnes autour de moi qui plaident pour renchérir le coût des projets (en général au profit des entreprises qui travaillent pour nous), m'effraie un peu. Comment a-t-on pu en arriver là ?

[sdx]

Mais il faudrait ajouter aussi les coûts de l'élimination de la peinture au plomb recouvrant l'ancienne potence et les protections lors du démontage de celle-ci...

[viveletrainavierzon]

Oh les amis, Ca me rappelle une réunion caténaire sur l'ex région infra de PRG dans les années 2000.

Le cravateux: "bon, les supports en fer sont sujet à la corrosion, c'est une problématique connue et la durée de vie va imposer de nombreux remplacements sur PARIS ORLEANS"

Un caténaire de terrain: "oui il fallait entretenir en faisant des campagnes de peinture"

le cravateux: "oui mais ça ne solutionne pas le problème et ça coute cher"

Votre humble serviteur; "oui , il est vrai que le fer est connu pour ne pas durer dans le temps sans entretien, en montrant du doigt la tour EIFFEL que nous avions en plein dans la fenêtre de la salle de réunion et qui est bien plus vieille que l'électrification PARIS ORLEANS!"

Le cravateux...j'ai bien aimé la gène pendant quelques minutes...

[Jacky boy]

Oh les amis, Ca me rappelle une réunion caténaire sur l'ex région infra de PRG dans les années 2000.

Le cravateux: "bon, les supports en fer sont sujet à la corrosion, c'est une problématique connue et la durée de vie va imposer de nombreux remplacements sur PARIS ORLEANS"

Un caténaire de terrain: "oui il fallait entretenir en faisant des campagnes de peinture"

le cravateux: "oui mais ça ne solutionne pas le problème et ça coute cher"

Votre humble serviteur; "oui , il est vrai que le fer est connu pour ne pas durer dans le temps sans entretien, en montrant du doigt la tour EIFFEL que nous avions en plein dans la fenêtre de la salle de réunion et qui est bien plus vieille que l'électrification PARIS ORLEANS!"

Le cravateux...j'ai bien aimé la gène pendant quelques minutes...

en effet plusieurs campagnes de peinture coûté largement moins cher qu'un remplacement à mon avis. idem pour les mats et potence de signaux.

ton exemple illustré bien qu'il faut se donner les moyens à temps, sinon la note est salée après....

[CC 72041]

C'est bien simple, un chantier, il faut le faire avec les moyens qui sont alloués ... ni plus, ni moins.

 

Christophe

[cc27001]

Le cravateux: "bon, les supports en fer sont sujet à la corrosion, c'est une problématique connue et la durée de vie va imposer de nombreux remplacements sur PARIS ORLEANS"

Un caténaire de terrain: "oui il fallait entretenir en faisant des campagnes de peinture"

le cravateux: "oui mais ça ne solutionne pas le problème et ça coute cher"

Votre humble serviteur; "oui , il est vrai que le fer est connu pour ne pas durer dans le temps sans entretien, en montrant du doigt la tour EIFFEL que nous avions en plein dans la fenêtre de la salle de réunion et qui est bien plus vieille que l'électrification PARIS ORLEANS!"

A voir si c'est comparable, peut-être, ça se calcule.

La ligne paris-orleans comporte environ 2500 poteaux caténaires, soit à la louche 2500 tonnes de ferraille à peindre.

La tour eiffel c'est 7300 tonnes de ferraille. Elle a été repeinte 18 fois en 125 ans. Elle est fréquentée en moyenne par 7 millions de visiteurs.

Son entretien semble rentable.....

Et la ligne PO, est-elle rentable ?

[Invité JLChauvin]

...

Et la ligne PO, est-elle rentable ?

La preuve que oui, les TGV y roulent à 220 km/h depuis l'arrivée du TGV sur le Sud-Ouest, sous ces "vieux poteaux pourris" qui datent de l'électrification pour la plus grande part. En plus la ligne PO voit revenir les trains classiques à 200, sans compter les TER et que c'est l'un des principaux axes fret avec l'Espagne, alors rentable ou pas?

Sans compter que si l'entretien des poteaux avait été fait régulièrement tranche par tranche, ils ne seraient pas dans l'état où ils sont aujourd’hui. Et pourtant ils étaient sacrément solides et increvables ces poteaux s'ils avaient été peints régulièrement.

Maintenant, si même la ligne PO n'est plus considérée comme "rentable", il n'y a plus qu'à fermer tout le réseau, déferrer tout çà et le goudronner pour en faire des autoroutes à bus Macron.

[Pascal 45]

A voir si c'est comparable, peut-être, ça se calcule.

La ligne paris-orleans comporte environ 2500 poteaux caténaires, soit à la louche 2500 tonnes de ferraille à peindre.

La tour eiffel c'est 7300 tonnes de ferraille. Elle a été repeinte 18 fois en 125 ans. Elle est fréquentée en moyenne par 7 millions de visiteurs.

Son entretien semble rentable.....

Et la ligne PO, est-elle rentable ?

... si on commence à parler rentabilité, on est mal.

Solution : tout passer en mode diésel, et virer ces fichus poteaux qui coutent si cher !

[Invité 5121]

... si on commence à parler rentabilité, on est mal.

Solution : tout passer en mode diésel, et virer ces fichus poteaux qui coutent si cher !

c'est bien ce que les Merlocs ont imposé à certains CdF d'Amérique latine  ... pour placer leurs diesels.

[ADC01]

... si on commence à parler rentabilité, on est mal.

Solution : tout passer en mode diésel, et virer ces fichus poteaux qui coutent si cher !

Et qui gâchent les photos !!

[Invité jackv]

Et qui gâchent les photos !!

oui mais c'est un peu vide sans les caténaires..

[Fred]

oui mais c'est un peu vide sans les caténaires..

bonjour

dans ce cas, si les poteaux gênent mais que la caténaire décore, on laisse la caténaire sans poteaux.....

[black5]

FaukonYaka : effectivement passer au mode tout diesel ainsi on fera d'une pierre deux coups : matériel moins onéreux et vente à la ferraille des poteaux et des fils : au prix actuel du cuivre ça paye!

[x 2834]

Pour en revenir aux potences , elles sont passé où celles des écolo-bobo ?

[poncet]

FaukonYaka : effectivement passer au mode tout diesel ainsi on fera d'une pierre deux coups : matériel moins onéreux et vente à la ferraille des poteaux et des fils : au prix actuel du cuivre ça paye!

Il faut arrêter avec cette histoire. Le cuivre se vend à 4 € le kilo. Pour que "ça paye", il faut en remplir des camions.

Et en cas de dépose d'une électrification, ça ne paye pas le coût de la dépose.

[PasKall]

"J'ai pu constater ces jours en gare de Belfort que des massifs béton important avaient été réalisé des deux côtés du BV pour changer les portiques de signalisation de la gare. L'ensemble des potences vont être remplacé . Ceux ci ont été realisé 1 à 2 mètre devant les portiques existant. Je suppose en prévision de la modernisation de la signalisation avec l'intégration de Belfort dans le PAI de Strasbourg prévue pour les années à venir.
De tels travaux doivent être très coûteux, alors qu'un simple remplacement de cible sur la même potence aurait été bien plus économique. Ce qui me surprend.
idem, parfois en ligne, on change l'integralité du mat de signalisation au lieu de remplacer uniquement la cible pour moderniser l'installation. Pour moi un mat est un mat, ça reste un support. La technologie dessus est autre chose je comprends qu'on la remplace."

Pas de membre de l'Infra V, de PI ES pour répondre ?
En tant qu'ex-Infra T, je vais essayer.
Compte tenu notamment de leur coût, on ne remplace pas un mât, une potence, un portique de signalisation pour le plaisir ou pour enrichir une entreprise, X et Y.
Remplacer une telle installation est toujours une mauvaise nouvelle :
- c'est coûteux (déjà dit) ;
- il faut bétonner (et on peut avoir de sacrés surprises) ;
- lorsque l'installation future est implantée en amont de l'installation existante, il peut y avoir une gêne (temporaire) dans l'observation de la signalisation par les conducteurs ;
- à partir du moment où le Km du signal est modifié (même d'un mètre), il faut vérifier les distances minimales d'annonce (d'arrêt, de ralentissement) en amont et en aval. Afin d'éviter un effet "boule de neige", il est parfois / souvent nécessaire d'abaisser la vitesse limite de certaines catégories de trains.
Implanter un signal à un autre Km n'est jamais anodin.
Dans tous les cas dont j'ai la connaissance, le remplacement du support d'un signal était nécessité soit par la vétusté dudit support, soit par l'inadaptation du support à la nouvelle cible / nacelle (forme, masse...)...
Le support est un exemple "visible". J'ai en mémoire l'ajout d'un feu blanc clignotant sur un carré violet lumineux qui nécessitait le remplacement de l'armoire de signalisation correspondante (coût : 1.000.000 francs).
Il y avait (il y a ?) un programme national de remplacement des nacelles / cibles fixées aux portiques caténaire. Ceux-ci, compte tenu de leur état, devaient (doivent) être "soulagés" de ces installations et cette opération évitait (évite) le remplacement du portique caténaire. Je crois aussi que cela permettait de séparer installations de signalisation et installations "caténaire". N'y avait il pas aussi une notion de sécurité de personnel en jeu (maintenance) ?

[Jacky boy]

Merci pour ta réponse. 

Il est vrai qu'il y a un tas de paramètres et critères qui rentrent en compte dans les choix ce qui me dépasse largement. Je n'avais pas conscience de certains merci de m'avoir éclairé.

j'avoue avoir pensé peu être naïvement que l'option nouvelle potence était privilégié pour simplifier la mise en place de la nouvelle signalisation et uniformiser un peu l'ensemble même si le coût augmente.

 

 

petite question supplémentaire. Lorsque la technologie de signalisation change de génération, par exemple avec la mise en place d'un PAI. 

Les signaux déposés sont ferraillés ou conservés ´´ pour pièces ´´ pour d'autres installations plus anciennes ?

sont ils utilisés pour moderniser un peu à moindre coût des lignes loins du progrès ou d'antiques signaux subsistent ?

idem lors d'une bascule de technologie, lorsque des centaines de boîtes à feux classique sont remplacé par une technologie LED, sont elles réutilisées ? 

'Nota, j'appel ´´ boîte à feux ´´ le bloc optique des signaux qui est en alu et qui possède la source lumineuse, l' écran de couleurs et lentille de Fresnel. Je ne connais pas le terme officiel désolé.

merci d'avance 

[PasKall]

"j'avoue avoir pensé peu être naïvement que l'option nouvelle potence était privilégié pour simplifier la mise en
place de la nouvelle signalisation et uniformiser un peu l'ensemble même si le coût augmente."

Uniformiser !!!
C'est un "luxe" que l'on peut difficilement se permettre aujourd'hui (en fait depuis plusieurs dizaines d'années).
Cela conduit parfois à des situations aberrantes. Mais quand on avait affaire à RFF, à des comptables ...
Un exemple dans les années 1990, on m'avait demandé si je ne pouvais pas remplacer des carrés violets lumineux,
origines d'itinéraires dans un poste de type PRS, par ... des pancartes "Arrêt". Sans commentaire.
J'ai des dizaines d'autres exemples du même tonneau.

"petite question supplémentaire. Lorsque la technologie de signalisation change de génération, par exemple avec
la mise en place d'un PAI. Les signaux déposés sont ferraillés ou conservés ´´ pour pièces ´´ pour d'autres installations
plus anciennes ? sont ils utilisés pour moderniser un peu à moindre coût des lignes loins du progrès ou d'antiques
signaux subsistent ? idem lors d'une bascule de technologie, lorsque des centaines de boîtes à feux classique
sont remplacé par une technologie LED, sont elles réutilisées ? "

J'étais INFRA-T, je ne peux répondre à ces questions.
Toutefois, je sais que certains freins de voie d'un triage de la région parisienne, qui avait été fermé, ont été utilisé
pour un autre triage. Il me semble que certaines pièces (de la partie informatique) du PRS de La Part Dieu ont été
(sont ?) utilisées pour maintenir (à flot) le PRS de Juvisy.
J'ai d'autres exemples concernant les postes (électro)mécaniques.
Pour les cas que tu cites, je n'ai pas d'exemple. Cela ne veut pas dire que cela ne se fait pas.
Y a t il une personne INFRA-V sur ce forum ?

[Gensac]

"j'avoue avoir pensé peu être naïvement que l'option nouvelle potence était privilégié pour simplifier la mise en
place de la nouvelle signalisation et uniformiser un peu l'ensemble même si le coût augmente."

Uniformiser !!!
C'est un "luxe" que l'on peut difficilement se permettre aujourd'hui (en fait depuis plusieurs dizaines d'années).
Cela conduit parfois à des situations aberrantes. Mais quand on avait affaire à RFF, à des comptables ...
Un exemple dans les années 1990, on m'avait demandé si je ne pouvais pas remplacer des carrés violets lumineux,
origines d'itinéraires dans un poste de type PRS, par ... des pancartes "Arrêt". Sans commentaire.
J'ai des dizaines d'autres exemples du même tonneau.

"petite question supplémentaire. Lorsque la technologie de signalisation change de génération, par exemple avec
la mise en place d'un PAI. Les signaux déposés sont ferraillés ou conservés ´´ pour pièces ´´ pour d'autres installations
plus anciennes ? sont ils utilisés pour moderniser un peu à moindre coût des lignes loins du progrès ou d'antiques
signaux subsistent ? idem lors d'une bascule de technologie, lorsque des centaines de boîtes à feux classique
sont remplacé par une technologie LED, sont elles réutilisées ? "

J'étais INFRA-T, je ne peux répondre à ces questions.
Toutefois, je sais que certains freins de voie d'un triage de la région parisienne, qui avait été fermé, ont été utilisé
pour un autre triage. Il me semble que certaines pièces (de la partie informatique) du PRS de La Part Dieu ont été
(sont ?) utilisées pour maintenir (à flot) le PRS de Juvisy.
J'ai d'autres exemples concernant les postes (électro)mécaniques.
Pour les cas que tu cites, je n'ai pas d'exemple. Cela ne veut pas dire que cela ne se fait pas.
Y a t il une personne INFRA-V sur ce forum ?

Effectivement, le matériel de signalisation déposé est récupéré par les magasins des infrapôles ou à St Dizier ou Les Laumes. De ce que j'en sais, en fonction du type de matériel, il peut être réutilisé pour un projet, s'il n'existe plus en neuf, ou pour de la maintenance corrective.

Il faut noter que St Dizier et Les Laumes sont les lieux de stockage du matériel de signalisation géré par infrarail dont une des missions est de maintenir les niveaux de stock et de gérer la partie comptable de ces stocks.

Concernant le matériel informatique de l'ancien programmateur Lyon Part-Dieu, le monde est petit, j'ai moi même fait la mise en oeuvre de ce qui avait été récupéré pour les sites de La Ferté Alais et de Juvisy. Là, le coût de la dépose a permis de retarder la régénération de ces postes qui coutera quelques millions...

[Mak]

 

'Nota, j'appel ´´ boîte à feux ´´ le bloc optique des signaux qui est en alu et qui possède la source lumineuse, l' écran de couleurs et lentille de Fresnel. Je ne connais pas le terme officiel désolé.

merci d'avance 

Je pense que " boîte à feux ´´ ou´´ boîte à lumières ´´ sont des termes corrects, bien que passés de mode, on doit pouvoir aussi dire "unité lumineuse"

[Jacky boy]

Les travaux sur Belfort annoncés en début de fil sont en cours, pas mal de nouvelles potences et signaux sont installés remplaçant les anciens.

merci au passage à BUELL LN pour son explication très riche.

suite à la modernisation de la signalisation j'aimerais un complément d'info svp.

des nouveaux signaux sur nacelle Alu tous neufs ont été installés, ils sont Equipee de boîtes à feux classique à ampoules.

J'ai appreçu ces jours de nouvelles boîtes à feux en retrait sur la nacelle, je pense donc que ce sont des boîtes à LED.

je ne comprend pas pourquoi installer des boîtes à feux pour 2 mois et basculer après en LED, la modernisation n'a pas un mois encore.

l'alimentation sur feux LED est elle différente ? Ou leur pilotage ?

voila une photo pour illustrer