Les "trains nobles"

[Napoléon]

Bonjour, 

dans le cadre de ma thèse qui porte sur l'évolution du métier de conducteur de train., je cherche à définir ce qu'on appelle un "train noble" (aujourd'hui et hier). Certains conducteurs me l'ont évoqué, mais avec des définitions différentes.

S'agit-il d'une dénomination "commerciale" (plutôt établie par la SNCF, comme pour définir un train "de luxe") ou une dénomination "métier" (plutôt établie par les conducteurs, du fait du prestige de la marche) ?

D'avance, merci pour les infos si vous en avez !

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Modifié 27 août 2015 par Napoléon

[Invité 5121]

les deux mon capitaine ! un train noble était un train emmenant des gens importants, de ce fait, ils avaient une marche spécialement protégée. Gare à l'aiguilleur qui en ouvrant son carré un poil trop tard, provoquait un freinage de sa Majesté Mistral ! Demande d'explications immédiate !

il y avait aussi quelques trains particulièrement surveillés : les Provence-express remontant sur Paris avaient le droit de rouler dans le vert en permanence (ce qui n'était pas le cas de la marche de retour à vide). D'ailleurs, certains l'appelaient le Mistral des chouf's, bien que ce soient plutôt des pêches ou des melons .... dans ce cas, les gens importants étaient les réceptionnaires attendant avec impatience à Bercy

 

 

Modifié 27 août 2015 par 5121

[fabrice]

On a (vait) le fameux train du 9 novembre partant de Paris-Est pour Bar sur Aube, ou tout le gratin politique se rend (ait) pour l’anniversaire de la mort de De Gaule. Malheurs à celui qui le torchait. Nous on pensait que si on le faisait dérailler .......................

En train classique, y avait le fameux 66 (Munich Paris-Est) train "surveillé", mais qui avait le malheurs d'être celui qui arrivait à la fin de la période de travaux prévu, donc à cahque retard de reddition, on se faisait allumer par la Région

Dans l'autre sens le 1725 ( Paris-Est Charleville) mais lui parce qu'il avait pratiquement tout le gratin de la Région à bord, donc pas touche

Modifié 27 août 2015 par fabrice

[Napoléon]

Merci beaucoup pour ces retours...

A votre connaissance, ces marches étaient-elles dédiées à des mécaniciens plus chevronnés (type roulement de fin de carrière) ?

"La flèche d'or" (partie française Gare du Nord / Calais) rentre-t-elle dans cette catégorie ?

[Invité jackv]

Merci beaucoup pour ces retours...

A votre connaissance, ces marches étaient-elles dédiées à des mécaniciens plus chevronnés (type roulement de fin de carrière) ?

"La flèche d'or" (partie française Gare du Nord / Calais) rentre-t-elle dans cette catégorie ?

pas trop pour le flèchedans le sens province paris assez désheurée a cause de la Manche .. ..sur le nord c'était plutôt le train téléphone un AR paris lille et les TEE bruxelles

[CRL COOL]

Merci beaucoup pour ces retours...

A votre connaissance, ces marches étaient-elles dédiées à des mécaniciens plus chevronnés (type roulement de fin de carrière) ?

"La flèche d'or" (partie française Gare du Nord / Calais) rentre-t-elle dans cette catégorie ?

Un train noble est, par définition, un train rapide ou express et pas un obscur omnibus.... Ces trains ne sont généralement pas dans des roulements de début de carrière. Par le passé, il y avait tous les trains ayant reçu un nom de baptème et les TEE, plus quelques autres comme le Train Bleu, un train de nuit mais dont la marche restait relativement tendue et qui transportait généralement tout le "gratin" parisien se rendant sur la Riviera....

La Flèche d'Or faisait parti de ces trains nobles, et les machines qui le tractaient arborait une plaque à l'effigie du train.

[Invité jackv]

Un train noble est, par définition, un train rapide ou express et pas un obscur omnibus.... Ces trains ne sont généralement pas dans des roulements de début de carrière. Par le passé, il y avait tous les trains ayant reçu un nom de baptème et les TEE, plus quelques autres comme le Train Bleu, un train de nuit mais dont la marche restait relativement tendue et qui transportait généralement tout le "gratin" parisien se rendant sur la Riviera....

La Flèche d'Or faisait parti de ces trains nobles, et les machines qui le tractaient arborait une plaque à l'effigie du train.

les différents trains rapides et TEE sur le nord , Oiseau bleu ,  Île-de-France ,  Étoile du Nord ,  Parsifal ,   Paris-Ruhr,Faidherbe ,  Gayant , Watteau  , Le Brabant  ,Paris-Scandinavie-Express , Molière ..certain train on eut des noms différents suivant les époques

Modifié 27 août 2015 par jackv

[fabrice]

Merci beaucoup pour ces retours...

A votre connaissance, ces marches étaient-elles dédiées à des mécaniciens plus chevronnés (type roulement de fin de carrière) ?

"La flèche d'or" (partie française Gare du Nord / Calais) rentre-t-elle dans cette catégorie ?

Tous des gars du 120 , donc le roulement le plus haut avant l'arrivée du TGV

[TintinGV]

C'est vrai que par Trains Nobles,on pouvait inclure tous les trains ayant un certains prestige,à l'époque ils avaient tous un nom.

Ils avaient un suivi. On n'hésitait à garer les autres trains quelques dizaines de minutes avant afin que leurs Mécaniciens n'aient que du vert.

Ceratins trains de messagerie faisaient parti du gratin.

Effectivement,ils étaient forcément conduits par les plus anciens qui étaient dans le dernier roulement,le 120 pour PSO et VSD par exemple. La journée de conduite comportait un seul train,avec un long trajet.

Par opposition,il y avait les journées "pierre à briquet".

[Napoléon]

C'est vrai que par Trains Nobles,on pouvait inclure tous les trains ayant un certains prestige,à l'époque ils avaient tous un nom.

Ils avaient un suivi. On n'hésitait à garer les autres trains quelques dizaines de minutes avant afin que leurs Mécaniciens n'aient que du vert.

Ceratins trains de messagerie faisaient parti du gratin.

Effectivement,ils étaient forcément conduits par les plus anciens qui étaient dans le dernier roulement,le 120 pour PSO et VSD par exemple. La journée de conduite comportait un seul train,avec un long trajet.

Par opposition,il y avait les journées "pierre à briquet".

Merci pour vos réponses qui appellent toujours de nouvelles questions :-)

Le n°120 désigne-t-il un roulement particulier (dans un établissement donné ? en général ?)

Qu'est-ce qu'une journée “pierre à briquet" ?

Et TEE = Trans Europe Express ?

Modifié 28 août 2015 par Napoléon

[ADC01]

Voici un sujet sur la numérotation des roulements

 

http://www.cheminots.net/forum/topic/8020-roulements-traction/

[Napoléon]

Voici un sujet sur la numérotation des roulements

 

http://www.cheminots.net/forum/topic/8020-roulements-traction/

Merci, c'est top !

[Invité 5121]

puisque ton sujet est l'évolution du métier de conducteur, je te mettrai ce soir un roulement de 1967  qui montre qu'à l'époque, les conducteurs faisaient du tout venant, aussi bien les marchandises Juvisy-Tolbiac que le Mistral.

à propos de trains nobles, j'ajouterai qu'à l'époque, il y avait aussi une certaine qualité du matériel. Rames inox pour le Mistral, le Cisalpin, rames de bon niveau (voitures UIC) pour les grands rapides, voitures DEV au niveau en-dessous, pour finir par les OCEM ou PLM modernisées (Bruhat entre autres).

avec tous les trains effectués par TGV, il devient impossible de faire ce genre de distingo. Au début, il y a bien eu un ersatz de Mistral avec les rames TGV de 1° classe, mais ça s'est assez vite fini.

Modifié 28 août 2015 par 5121

[Napoléon]

Merci pour ces informations.

Au niveau du Marchandise, est-ce qu'il existait également des trains plus "prestigieux" et si oui, sur quels critères (chargement ? distance ? vitesse ?) ?

puisque ton sujet est l'évolution du métier de conducteur, je te mettrai ce soir un roulement de 1967  qui montre qu'à l'époque, les conducteurs faisaient du tout venant, aussi bien les marchandises Juvisy-Tolbiac que le Mistral.

à propos de trains nobles, j'ajouterai qu'à l'époque, il y avait aussi une certaine qualité du matériel. Rames inox pour le Mistral, le Cisalpin, rames de bon niveau (voitures UIC) pour les grands rapides, voitures DEV au niveau en-dessous, pour finir par les OCEM ou PLM modernisées (Bruhat entre autres).

avec tous les trains effectués par TGV, il devient impossible de faire ce genre de distingo. Au début, il y a bien eu un ersatz de Mistral avec les rames TGV de 1° classe, mais ça s'est assez vite fini.

[Invité 5121]

je t'ai déjà mentionné les messageries protégés, il y avait aussi les patachons dont le sort consistait très souvent à être garés en ligne pour laisser passer un vorace. Ceux-là   transportaient  des produits dont le retard à l'arrivée était sans conséquences (charbon, cailloux, liquides non périssables etc ..) Notion qui a totalement disparu du fait du fonctionnement de l'industrie (et pas seulement) en flux tendus.

[ADC01]

Oui, par exemple les ME140, fruits et légumes alimentant le MIN de Rungis, train archi prioritaires même par rapport aux trains de voyageurs, 50040, 44, 70 entre autre, tracés en environ de 4 heures de Brive à Rungis

[Invité Fabr]

je t'ai déjà mentionné les messageries protégés, il y avait aussi les patachons dont le sort consistait très souvent à être garés en ligne pour laisser passer un vorace. Ceux-là   transportaient  des produits dont le retard à l'arrivée était sans conséquences (charbon, cailloux, liquides non périssables etc ..) Notion qui a totalement disparu du fait du fonctionnement de l'industrie (et pas seulement) en flux tendus.

Le vrac, qui est maintenant le dernier creneau des seuls trains de marchandises restant, les trains complets, sont encore assez tolérants aux desheurements, mais le glissement des valeurs que tu décris, et notement "l'organisation" humaine liée à la logistique ( le moins de personnel possible...), commence là aussi à generer des soucis....

Bien souvent, la seule variable d'ajustement reste la bonne volonté, plus ou moins forcée, du personnel d'execution.... le chargement, et l'attente d'un navire céréalier, peut aussi revenir cher...

Fabrice

[Napoléon]

Mais est-ce qu'il existe aujourd'hui un équivalent des "trains nobles" ? Est-ce que ce serait le TGV ? Ou l'Intercité ?

Ou bien la notion n'a-t-elle tout simplement plus de sens ?

[assouan]

Mais est-ce qu'il existe aujourd'hui un équivalent des "trains nobles" ? Est-ce que ce serait le TGV ? Ou l'Intercité ?

Ou bien la notion n'a-t-elle tout simplement plus de sens ?

Il me semble que la notion existe toujours de manière assez générale : un train voyageur direct reste plus "noble" qu'un train voyageur omnibus... ?

Le "Volcan" est un assez bon équivalent des "trains nobles"

[Invité Fabr]

Plus vraiment....le TGV a banalisé cet élément clé qu'est le temps de parcours, puisqu'à haute vitesse sur ses lignes propres, et sur celles du reseau classique modernisé..

Fabrice

Modifié 28 août 2015 par Fabr

[Invité 5121]

Plus vraiment....le TGV a banalisé cet élément clé qu'est le temps de parcours,

exact, une des caractéristiques de ces trains nobles etait aussi la marche tendue, pour un temps de parcours réduit au mieux. Ainsi, le Mistral a été un moment le seul train roulant à 160. C'est caractéristique aussi au sud-ouest, où les Capitole et autres Aquitaine ont plongé brusquement les autres dans un trou noir.

maintenant, les marches sont toutes plus ou moins au taquet ... et quel taquet !

[assouan]

Voui... mais il y a encore des lignes où il n'y a pas de Tgv, c'est le cas de Paris-Clermont et c'est pour cela que je citais le Volcan qui reste bien un genre de "train noble" avec une marche tendue et une "priorité" de passage aux bifs...

Modifié 28 août 2015 par assouan

[Invité 5121]

c'était.  Apparemment, aujourd'hui, tout le monde est aligné sur 3:28 de trajet du matin au soir. C'était un dernier soupir de cette conception de bolides roulant tout le temps dans le vert. La création d'un sans arrêt Paris-Clermont en 2012 avait fait du bruit dans les gares intermédiaires

[Invité jackv]

exact, une des caractéristiques de ces trains nobles etait aussi la marche tendue, pour un temps de parcours réduit au mieux. Ainsi, le Mistral a été un moment le seul train roulant à 160. C'est caractéristique aussi au sud-ouest, où les Capitole et autres Aquitaine ont plongé brusquement les autres dans un trou noir.

maintenant, les marches sont toutes plus ou moins au taquet ... et quel taquet !

je n'ai aucune certitude sur les dates mais j'ai:

mistral....

voiture dev inox mistral 56 puis mistral 69 en 1969 et circulation à 160km/h

réseau nord ;paris lille

dev inox (trains téléphone) mi 1959 150km/h

 en 1967  ;160km/h dev inox bogies Y24Z

sans oublié autorails TAR 150km/h max dés 1937 ;pour les trains de prestige paris/ lille

[Invité 5121]

réponse rapide et incontestable : bulletin de traction laissé sur la 9269, trouvé lors de ma toute dernière journée d'aide étudiant.

on  notera la confirmation que les trois tranches sont toutes autorisées à 160.

 

 

Modifié 28 août 2015 par 5121