Les robots ? (automatisation de la conduite)

[Invité 5121]

Sur la A et la B (avec un humain au poste), la confort, c'est selon le machiniste.....

Accélération rapide, à coup, freinage d'urgence et j'en passe......Des fois, il faut bien s'accrocher aux barres de maintien.....

tiens ça me rappelle Orly-Val. Pourtant  automatique ..

[Invité jackv]

tiens ça me rappelle Orly-Val. Pourtant  automatique ..

oui et c'est dommage que l'homme ne fasse pas mieux parfois que l'automate.. alors qu'il peut le faire...dans ces cas là ,on se demande que faut il choisir pour la qualité de la conduite ??

Modifié 2 octobre 2015 par jackv

[fabrice]

 

 

Avec le passage en conduite automatique d’une ligne en trafic restreint, on perd le conducteur, en revanche tous les emplois annexes sont maintenus.

 

 

 

Certes, mais combien va couter la mise en sécurité total du parcours  ??

Quand on voit que le prix au metre de grillage posé, de la suppression des éventuels passages à niveaux, etc etc ,  je ne sais pas si cela est compensé par la suppression du conducteur

[Mak]

Certes, mais combien va couter la mise en sécurité total du parcours  ??

Quand on voit que le prix au metre de grillage posé, de la suppression des éventuels passages à niveaux, etc etc ,  je ne sais pas si cela est compensé par la suppression du conducteur

Ainsi que tu le fais remarquer,la mise en sécurité total du parcours  avec suppression des Pn coûterait une fortune

En revanche alors que les camions automatiques sont autorisés à rouler sur certaines routes nationales au Névada, pour une ligne circulée à faible vitesse :30 ,40 voire 20 à certains points singuliers, on peut envisager, comme pour les camions, que la sécurité ne soit pas assurée par une infrastructure étanche et interdite à toute intrusion, mais par des systèmes embarqués dérivés ou adaptés de ceux conçus pour les automobiles.

Comme à l’époque des premiers autorails, inspirés des autocars, il s’agit d’une adaptation du train à un système conçu (à coup de milliards par les constructeurs) pour la route

Lidars : une vache ou un arbre sont détectés :le système embarqué provoque un freinage et envoie une alerte, idem pour les PN franchis à 20Km/h, si il y a un accident ce sera que la voiture est rentrée dans le train et non le contraire !

De telles contraintes : vitesses très basses, freinages à la moindre suspicion d’obstacle sont impensables sur une ligne principale. En revanche pour une ligne très secondaire, bien partie pour la transformation en piste cyclable, de telles contraintes ne seront pas trop pénalisantes : le train en conduite manuelle mettait une heure pour faire 30km , le train driverless mettra deux heures voilà tout.

Il faudra juste s’organiser en conséquence en tenant compte de cette heure supplémentaire de trajet.

 

[fabrice]

 

Ainsi que tu le fais remarquer,la mise en sécurité total du parcours  avec suppression des Pn coûterait une fortune

En revanche alors que les camions automatiques sont autorisés à rouler sur certaines routes nationales au Névada, pour une ligne circulée à faible vitesse :30 ,40 voire 20 à certains points singuliers, on peut envisager, comme pour les camions, que la sécurité ne soit pas assurée par une infrastructure étanche et interdite à toute intrusion, mais par des systèmes embarqués dérivés ou adaptés de ceux conçus pour les automobiles.

Comme à l’époque des premiers autorails, inspirés des autocars, il s’agit d’une adaptation du train à un système conçu (à coup de milliards par les constructeurs) pour la route

Lidars : une vache ou un arbre sont détectés :le système embarqué provoque un freinage et envoie une alerte, idem pour les PN franchis à 20Km/h, si il y a un accident ce sera que la voiture est rentrée dans le train et non le contraire !

De telles contraintes : vitesses très basses, freinages à la moindre suspicion d’obstacle sont impensables sur une ligne principale. En revanche pour une ligne très secondaire, bien partie pour la transformation en piste cyclable, de telles contraintes ne seront pas trop pénalisantes : le train en conduite manuelle mettait une heure pour faire 30km , le train driverless mettra deux heures voilà tout.

Il faudra juste s’organiser en conséquence en tenant compte de cette heure supplémentaire de trajet.

 

Certes, mais nous ne sommes pas aux USA mais en France, et tu verras qu'au premier accident mortel , tu auras un procès monstrueux ( prend exemple sur le transfo de Clichy ou dernièrement celui de l'accident de St Denis où des supporter ont bravé des interdits

[Mak]

En ce moment même, on annonce au journal télévisé qu’après le Névada, l’Allemagne va autoriser la circulation de camions  conduits par automatisme.

Ca paraît logique Daimler et autres n’ont pas investi des milliards en recherche sans rechercher un retour sur investissement , par ailleurs ces projets sont soutenus par la Commission européenne.

Dans un bref futur on aura des camions sans conducteurs sur certaines de nos routes.

La législation sera bien sûr adaptée.

Difficile d’imaginer  que dans un pays autorisant les camions "driverless" sur route, les camions driverless sur rails resteront interdits !

Alors que bénéficiant d’un site propre interdit au public, ils représentent beaucoup moins de problèmes que les engins routiers sur la voie publique…

[Lyntern]

Ces drivless se baseront aussi que sur leur GPS ?

[Invité Fabr]

Quel est l'interêt, sans tant est qu'il y en ait un, à une conduite automatique sur VUTR ( faible distance, faible vitesse...) ???

..gagner un seul salaire..??..... car il faudra des hommes au départ et à l'arrivée des trains .....

..pour pratiquer ce type de ligne, Poitiers Chalandray, que Gom connaît bien aussi, on est clairement sur de la ligne accaparée par tout son voisinage, et les mauvaises habitudes qui vont avec....les Pn ne sont que la partie emergée des problèmes qui peuvent subvenir...

..bien sûr que techniquement, il est tout à fait possible de surmultiplier les systèmes de securité et surveillance divers, je pense que ton analyse technique pure est bonne, mais en face, je te renvoie aux coûts de tout ce bastringue, l'homologation ad'hoc, et surtout le niveau de fiabilité eu égards aux diverses economies que ne manquerons pas de faire les différents développeurs des systèmes....

..autrement dit, il faut trouver une EF, plutôt taille OFP, qui veuille prendre sur elle les coûts de tout cela, et qui en plus devra assurer les salaires d'un poste de conducteur "en reserve", prêt à sauter dans un vehicule pour reprendre en manuel la conduite alors que les systèmes automatiques auront mal à la tête.....

..le combat pour le maintien des lignes secondaires, s'il ne doit absolument pas ignorer les innovations qui peuvent être utiles, ne doit pas non plus passer par l'exageration de celles_ci....

Fabrice

[Invité 5121]

vous êtes pleinement autorisés à utiliser les mots sans conducteur au lieu de driverless, surtout si c'est pour écorcher ce terme anglophone. Je comprends, ça fait plus chic ...

[Invité Fabr]

..par contre, le vrai et bon sujet, c'est celui de vehicules Poids Lourds, " autorisés à circuler sans conducteur" sur l'espace Public qu'est le reseau routier....

..on reproche, moi le premier, des comportements deviants de certains cow boys de la route, mais à côté de cet arbre, il y a la foret d'autres conducteurs très professionnels qui assurent, à la limite de ce que peut sentir l'homme, la securité de circulation de leurs camions...combien de coups de volants de la dernière seconde pour eviter l'encastrement avec un VL qui a mal géré un depassement, combien de freinages d'urgences face à une catastrophe imminente, combien de voltige de volant, avec une remorque dont les pneumatiques eclatent....

..l'endormissement est un réel probléme, que l'automatisme entend sans doute combattre, mais la seule et unique raison reste celle de postes que la productivité entend supprimer, car "les dommages collatéraux", la finance s'en fout, après tout, les assurances sont là.......(((

Fabrice

Modifié 5 octobre 2015 par Fabr

[black5]

Et les macronbus on va aussi les automatiser? Après tout pour un trajet à moins de 10€ ça pourrait s'envisager non?

[Invité JLChauvin]

Et un nouveau Lac Mégantic en prime avec des trains automatiques sur les "petites" lignes? Rappelons que c'est Edward Arnold Burkhardt ,alors patron de Wisconsin Central (la maison-mère à l'origine de ESW), qui a commencé à imposer la conduite à agent seul et les procédures de mise en stationnement "simplifiées" sur les lignes de sa compagnie, on voit où çà a mené au Canada. Alors pensez, si en plus il n'y même plus personne du tout pour assurer l'immobilisation à l'aide des freins à main et des cales en cas de problème... çà va certainement finir par tourner à la dérive... risque calculé?

Modifié 5 octobre 2015 par JLChauvin

[Invité Fabr]

oui et c'est dommage que l'homme ne fasse pas mieux parfois que l'automate.. alors qu'il peut le faire...dans ces cas là ,on se demande que faut il choisir pour la qualité de la conduite ??

Les contraintes circulations font que quelquefois, la conduite en delicatesse ne puisse être mise en œuvre pour tenir l'horaire....

Fabrice

... çà va certainement finir par tourner à la dérive... risque calculé?

dans toutes les acceptions du terme...

Fabrice 

[Invité Fabr]

..Automatismes, vous avez dit ???  et avez confiance....

..avant d'ecouter les vendeurs, ecoutez plutôt les techniciens.....

 

http://www.evadeaza.ro/video-blog/car-hits-train-after-boom-gates-raised-prematurely-sensors-fault

 

 

Fabrice

[Mak]

..par contre, le vrai et bon sujet, c'est celui de vehicules Poids Lourds, " autorisés à circuler sans conducteur" sur l'espace Public qu'est le reseau routier....

 

Faudra voir le retour d'expérience !

Soit ça marche pas !

Soit ça fonctionne correctement, dans ce cas ça se généralisera obligatoirement de même que depuis les ascenseurs automatiques les ascenseurs  avec liftier ont disparu et personne ne regrette l'emploi de liftier !

[Invité jackv]

Faudra voir le retour d'expérience !

Soit ça marche pas !

Soit ça fonctionne correctement, dans ce cas ça se généralisera obligatoirement de même que depuis les ascenseurs automatiques les ascenseurs  avec liftier ont disparu et personne ne regrette l'emploi de liftier !

l'ascenseur c'est le niveau 0 de l'automatisme

[Invité Fabr]

:ça ne pourra pas marcher correctement, du moment que l'on appuie avec force idées des retours sur investissements rapides et importants...

..par contre, acheter la non mediatisation...oui, ce sera très certainement la solution retenue.....

..incroyable tout de même la différence entre les dangers de la route qui se multiplient, et ceux du rail, en augmentation aussi mais pour le moment avec bien moins de conséquences humaines...tiens, hier, je prend un petit café, et jette un œil à la PQR de l'Ouest: trois morts sur les routes, quelques entrefilets à peine....imaginons un deraillement de Tram Train à Clisson, avec trois morts, et toutes les télés descendent, la PQRen ferait une edition speciale...

..c'est célà aussi, manipuler l'opinion....

Fabrice

Modifié 7 octobre 2015 par Fabr

[Invité JLChauvin]

Les passages à niveaux sont automatiques, et pourtant certains ne se ferment pas ou se ré-ouvrent devant un train, beaucoup de signaux sont automatiques et pourtant ils perdent un train dans le canton... l'automatisme, la panacée universelle? Laissez moi rire... l'automatisme il faut le maitriser, et on n'en prends malheureusement pas le chemin.

Modifié 7 octobre 2015 par JLChauvin

[black5]

Il ne faut surtout pas oublier que la fameuse "intelligence artificielle" n'est que celle qu'ont mise dans le système les spécialistes en software "sécurisé" et bien que tout cela soit vérifié on se retrouve avec des bugs ou des récrions foireuses du système. Bien que l'on s'en défende AF447 n'était pas que de la responsabilité des pilotes...

Tout système créé par l'humain finit toujours par tomber en défaut par usure ou apparition d'un bug qui se produit une fois sur 10^-12 ou encore moins souvent.

Modifié 7 octobre 2015 par black5
complément

[Rail cassé]

Les passages à niveaux sont automatiques, et pourtant certains ne se ferment pas ou se ré-ouvrent devant un train, beaucoup de signaux sont automatiques et pourtant ils perdent un train dans le canton... l'automatisme, la panacée universelle? Laissez moi rire... l'automatisme il faut le maitriser, et on n'en prends malheureusement pas le chemin.

Certains de nos dirigeant sont formatés tels des robots, et tout ne fonctionne pas non plus!!! j'ai bien plus confiance envers un SAL 2 ou un signal de BAL !!!! w o u a r f!

[Invité JLChauvin]

.... Bien que l'on s'en défende AF447 n'était pas que de la responsabilité des pilotes...

...

Tout à fait, et tout a été pourtant fait pour tout leur coller sur le dos, c'est tellement pratique: ils sont morts... çà évite de se poser des questions sur l'automatisme et sur ses concepteurs...

[Mak]

Les passages à niveaux sont automatiques, et pourtant certains ne se ferment pas ou se ré-ouvrent devant un train, beaucoup de signaux sont automatiques et pourtant ils perdent un train dans le canton... l'automatisme, la panacée universelle? Laissez moi rire... l'automatisme il faut le maitriser, et on n'en prends malheureusement pas le chemin.

La seule fois que j'ai traversé avec mon train un PN ouvert à 140 Km:/h c'était un PN gardé

A la grande époque des PN gardés les ratés de fermeture n'étaient pas si rares. En revanche en une soixantaine d'années de présence de PN automatiques , je n'ai pas entendu parler de beaucoup d'accidents (à part celui de St Aubin St Lupercei) le Pn n'étant pas en cause, mais plutôt , semble-t-il ,l'engin moteur...

[Invité JLChauvin]

La seule fois que j'ai traversé avec mon train un PN ouvert à 140 Km:/h c'était un PN gardé

A la grande époque des PN gardés les ratés de fermeture n'étaient pas si rares. En revanche en une soixantaine d'années de présence de PN automatiques , je n'ai pas entendu parler de beaucoup d'accidents (à part celui de St Aubin St Lupercei) le Pn n'étant pas en cause, mais plutôt , semble-t-il ,l'engin moteur...

Allons, allons Mak

https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/incidents-securite/?tab=table&sort=date&refine.type=Raté de fermeture à un passage à niveau

http://www.bea-tt.developpement-durable.gouv.fr/amilly-r188.html

 

[Gom]

La seule fois que j'ai traversé avec mon train un PN ouvert à 140 Km:/h c'était un PN gardé

A la grande époque des PN gardés les ratés de fermeture n'étaient pas si rares. En revanche en une soixantaine d'années de présence de PN automatiques , je n'ai pas entendu parler de beaucoup d'accidents (à part celui de St Aubin St Lupercei) le Pn n'étant pas en cause, mais plutôt , semble-t-il ,l'engin moteur...

A part les cas de deshuntages des X73500 (qui sont des "presqu'accidents"). A part Amilly-Ouerray...

Dans le cas d'une erreur humaine, on peut comprendre, l'humain est faillible et on peut corriger les procédures rapidement. Parfois, on rajoute des automatismes pour assister l'humain, ils sont plus que bénéfiques. En revanche, lorsque ces mêmes automatismes deviennent "coupables" car défaillants et qu'aucun humain n'a pu reprendre la main, même si c'est hyper exceptionnel... Comment peut-on l'accepter ?

Si l'automate est si intéressant, pourquoi a-t-on autant de procédure pour pallier aux défaillances de ces mêmes automatismes ?

Modifié 7 octobre 2015 par Gom

[Mak]

A part les cas de deshuntages des X73500 (qui sont des "presqu'accidents"). A part Amilly-Ouerray...

 

Précisément  à Amilly-Ouerray. le PN n'est pas en cause, mais comme tu le dis l'engin moteur.

Pendant plusieurs décennies on n'a pas eu ce problème de déshuntage avec des engins lourds, il serait intéressant de voir ce qui a changé (peut être le système de freinage ?) et de corriger le tir sur les engins moteurs, les PN à SAL n'étant pas en cause.

De même qu'après l'épisode, dans les années 80, "des 22200 qui faisaient passer les signaux au vert", ce n'est pas le Bloc Automatique lumineux qui était en cause, mais bien l'engin moteur...