Les robots ? (automatisation de la conduite)

[Invité JLChauvin]

Précisément  à Amilly-Ouerray. le PN n'est pas en cause, mais comme tu le dis l'engin moteur.

Pendant plusieurs décennies on n'a pas eu ce problème de déshuntage avec des engins lourds, il serait intéressant de voir ce qui a changé (peut être le système de freinage ?) et de corriger le tir sur les engins moteurs, les PN à SAL n'étant pas en cause.

De même qu'après l'épisode, dans les années 80, "des 22200 qui faisaient passer les signaux au vert", ce n'est pas le Bloc Automatique lumineux qui était en cause, mais bien l'engin moteur...

Visiblement, nous n'avons pas lu le même rapport, extrait du résumé du rapport final:

"Cette réouverture a été déclenchée par un réarmement intempestif du dispositif d’annonce de ce passage à niveau, dont les causes n’ont pas pu être déterminées de façon certaine."

Et les phénomènes récents de raté de fermeture cités sur l'open-data officiel, l'automatisme n'est jamais en cause?

Et puisque tu soulève les problèmes de signalisation automatique, à Denguin, c'est aussi à cause des engins que le signal a perdu le train en plein milieu du canton? Tu n'a jamais entendu parlé des dérangements contraires à la sécurité, réouverture intempestive des signaux, feu vert avec un train dans le canton, çà n'arrive bien entendu jamais n'est-ce pas?

L'automatisme n'est pas plus infaillible que l'homme, pour la seule et unique raison que l'automatisme est conçu, construit, utilisé et entretenu par des humains. Maintenant, si on continue sur la voie que nous prenons, il ne reste plus qu'à supprimer l'humain... mais il y a des grosses têtes qui y travaillent, rassure toi... ou pas...

A propos des métros automatiques, rappelez vous:

http://www.ladepeche.fr/article/2012/12/25/1522560-metro-fou-tisseo-s-explique.html

http://www.ladepeche.fr/article/2013/06/20/1653696-collision-dans-le-metro-ce-qui-s-est-vraiment-passe.html

Mais tout va très bien, l'affaire a été parfaitement écrasée, pas de vagues, surtout pas de vagues.

L'automatisme çà se maitrise, encore faut-il entretenir le savoir faire... humain...

[Invité]

y-a-t-il un rapport avec l'article OF 

 

Quelques fois, une autre technologie en boucle de rattrapage permet de corriger les rares incidents d'une technologie réputée robuste mais pouvant s'assoupir sans raison.

On a de la chance, il y a pléthores de techno pouvant surveiller "un automatisme" devenu autonome.

[Gom]

Précisément  à Amilly-Ouerray. le PN n'est pas en cause, mais comme tu le dis l'engin moteur.

Pendant plusieurs décennies on n'a pas eu ce problème de déshuntage avec des engins lourds, il serait intéressant de voir ce qui a changé (peut être le système de freinage ?) et de corriger le tir sur les engins moteurs, les PN à SAL n'étant pas en cause.

De même qu'après l'épisode, dans les années 80, "des 22200 qui faisaient passer les signaux au vert", ce n'est pas le Bloc Automatique lumineux qui était en cause, mais bien l'engin moteur...

L'engin moteur ne fait-il pas partie de l'automatisme ? Ca ne change pas grand chose fondamentalement...

On a de la chance, il y a pléthores de techno pouvant surveiller "un automatisme" devenu autonome.

La meilleure technologie pour surveiller un automatisme est peut être l'humain...

[Invité]

La meilleure technologie pour surveiller un automatisme est peut être l'humain...

entièrement d'accord.

Mais attention si un temps de réponse très rapide est exigé, une vieille pénible sur un dérangement qui n'arrive pas (peu de panne si on lit l'article d'OF).

SI on étudie les datacenters, les machines surveillent automatiquement des milliers de machines en temps réel et cela fonctionne mieux qu'avec une équipe humaine qui serait dépassé par la quantité à surveiller.

Modifié 8 octobre 2015 par 2D2

[Invité JLChauvin]

Donc, si l'on remplace tous les humains par des machines, tout ira mieux? Mais au fait quel est l'intérêt, pour nous humains, d'être remplacé par des machines? Quand les machines nous auront remplacés, vont-elles continuer de se laisser parasiter par les inutiles que nous serons devenu? Ça nous a apporté quoi d'être remplacés par des machines, le bonheur et la tranquillité ou le stress et le chômage?

L'automatisme est incommensurablement utile pour alléger la tâche de l'humain, mais il est extrêmement nuisible et dangereux quand il lui ne sert qu'à lui pourrir la vie. L'automatisme nécessite avant tout une très grande maitrise humaine, dans tous les domaines techniques comme sociétaux. Et là, comme je l'ai écris plus haut, nous prenons le chemin inverse, avec l'emballement non maitrisé de nos apprentis sorciers.

Modifié 8 octobre 2015 par JLChauvin

[Roukmoute]

Le problème de l'automatisme et de son rapport à l'humain, c'est que l’humain et son cerveau, par nature, essaie d'économiser de l'énergie et se repose de plus en plus sur l'automatisme. Ce n'est pas de la psychologie de bas étage, c'est de la physiologie. Du coup, d'un point de vue du conducteur de train, tout le travail de l'humain (ie l'opérateur) et de son "ennemi" (ie son chef qui essaie de lui rappeler son travail) est de lutter contre cette économie d'énergie et de rester en vigilance.

Ce que malheureusement, nous ne faisons pas (certains dans des limites humaines acceptables, d'autres au-delà...).

Par conséquent, d'aucuns, dans leurs bureaux aseptisés, surs de leur mission, essaient d’éliminer cette variable grâce à l'automatisation des systèmes, en se croyant meilleur que l'opérateur et ses faiblesses, tout en oubliant qu'ils ont leurs propres faiblesses (qui proviennent des mêmes origines, à savoir, l'économie d'énergie du cerveau).

Bref, bref, le serpent se mort bien la queue, et l’Ouroboros ne sera rompu que si tout le monde travaille de concert et que si le comptable n'a pas le dernier mot. Ce n'est pas gagné...

Modifié 8 octobre 2015 par Roukmoute

[Mak]

L'engin moteur ne fait-il pas partie de l'automatisme ? Ca ne change pas grand chose fondamentalement...

La meilleure technologie pour surveiller un automatisme est peut être l'humain...

J'habite près d'un PN automatique depuis 30 ans

- en trente ans il n'y a jamais eu de raté de fermeture

- Il y a 3 ans il y a eu un raté d'ouverture et un autre il y a 6 ans

Par contre en trente ans, j'ai constaté

- plusieurs passages alors que les feux clignotaient

- plusieurs passages en chicane

- passages de piétons barrières baissées

-traversée par un engin de grand gabarit durant plus de 4 minutes sans qu'aucune précaution ait été prise vis à vis des trains pouvant survenir

Pour résumer , il y a bien un maillon faible, dans ce cas particulier

.... et c'est l'homme !

[Invité JLChauvin]

Tu ne lis pas les documents dont on te donne les liens? Ils proviennent pourtant de sources on ne peut plus sûres...

Donc, je réitère: en supprimant l'homme on supprime les problèmes? Quoi que finalement , au vu de notre comportement général vis à vis de nous-mêmes et de la planète...

[assouan]

On peut aussi essayer d'arrêter de fonctionner en mode binaire...

L'humain a fait et fera des morts.

L'automatisme a fait et fera des morts.

Ne serait-ce que pour des problèmes de coûts jamais on ne remplacera partout l'humain par l'automatisme.

Mais si ça vous fait plaisir d'en discuter sur 37 pages....

[Mak]

Tu ne lis pas les documents dont on te donne les liens? Ils proviennent pourtant de sources on ne peut plus sûres...

...

J'ai été sur les liens qu'avec patience et gentillesse, tu as été rechercher ,malheureusement la description des événements n'est pas assez complète pour se faire une idée.

En effet, par exemple, les ratés de fermeture ne font pas le distinguo entre les incidents majeurs : un train arrive aucun feu ne clignote et les barrières restent ouvertes, :à se faire dresser les cheveux sur la tête !

Et d'autres ratés de fermeture mineurs, ceux là !

Par exemple un feu clignotant ne clignote pas sur les quatre, la sonnerie ne fonctionne pas, une barrière sur deux ne se ferme pas, les feux continuant de clignoter.

Au final, il y a certainement plus de véritables accidents au passage à niveau à signalisation automatique lumineuse avec les ratés d'ouvertures (beaucoup plus fréquents que les ratés de fermeture), ratés d'ouverture qui normalement ne devraient pas engager la sécurité, mais qui conduisent fréquemment de petits malins à tromper la mort en slalomant entre les barrières fermées

Sur plusieurs dizaines de milliers de passages à niveaux que de temps en temps une barrière ou un feu ne fonctionne pas, fait partie  du fonctionnement normal du système global.

Ce n'est pas parfait évidemment, mais tout compte fait le taux d'incident des PN à SAL est beaucoup plus faible que celui des passages à niveaux gardés.

Pour le passage à niveau gardé lorsqu'il y a un incident (*), ce n'est pas une barrière sur deux qui restent ouvertes, ce sont les deux avec les conséquences que cela peut avoir.

 

 

 

(*)Par ce que le garde à un malaise par exemple et n'a pas été en état de fermer les barrières lors de l'annonce :

dans ce cas il n'y a pas la boucle de rattrapage, comme des feux qui continuent de clignoter si les barrières  ne se baissent pas ou vice versa

[Invité JLChauvin]

 

J'ai été sur les liens qu'avec patience et gentillesse, tu as été rechercher ,malheureusement la description des événements n'est pas assez complète pour se faire une idée.

En effet, par exemple, les ratés de fermeture ne font pas le distinguo entre les incidents majeurs : un train arrive aucun feu ne clignote et les barrières restent ouvertes, :à se faire dresser les cheveux sur la tête !

Et d'autres ratés de fermeture mineurs, ceux là !

Par exemple un feu clignotant ne clignote pas sur les quatre, la sonnerie ne fonctionne pas, une barrière sur deux ne se ferme pas, les feux continuant de clignoter.

Au final, il y a certainement plus de véritables accidents au passage à niveau à signalisation automatique lumineuse avec les ratés d'ouvertures (beaucoup plus fréquents que les ratés de fermeture), ratés d'ouverture qui normalement ne devraient pas engager la sécurité, mais qui conduisent fréquemment de petits malins à tromper la mort en slalomant entre les barrières fermées

Sur plusieurs dizaines de milliers de passages à niveaux que de temps en temps une barrière ou un feu ne fonctionne pas, fait partie  du fonctionnement normal du système global.

Ce n'est pas parfait évidemment, mais tout compte fait le taux d'incident des PN à SAL est beaucoup plus faible que celui des passages à niveaux gardés.

Pour le passage à niveau gardé lorsqu'il y a un incident (*), ce n'est pas une barrière sur deux qui restent ouvertes, ce sont les deux avec les conséquences que cela peut avoir.

 

 

 

(*)Par ce que le garde à un malaise par exemple et n'a pas été en état de fermer les barrières lors de l'annonce :

dans ce cas il n'y a pas la boucle de rattrapage, comme des feux qui continuent de clignoter si les barrières  ne se baissent pas ou vice versa

Je renonce...

Visiblement, tout ce que l'on m'a appris lors de ma formation de base (d'automaticien industriel) n'est qu'un ramassis de fadaises et billevesées. De même, mes lectures sur le sujet n'englobent que des approximations émanant de loufoques ne connaissant rien aux automatismes ni à ses problématiques d'application. De toutes façons, je ne sais pas lire ou je ne lis que ce qui m'arrange.

Je m'en excuse auprès de tous ceux qui savent, moi petite grenouille inculte qui me prends pour un gros bœuf savant.

Modifié 9 octobre 2015 par JLChauvin

[Gom]

J'habite près d'un PN automatique depuis 30 ans

- en trente ans il n'y a jamais eu de raté de fermeture

- Il y a 3 ans il y a eu un raté d'ouverture et un autre il y a 6 ans

Par contre en trente ans, j'ai constaté

- plusieurs passages alors que les feux clignotaient

- plusieurs passages en chicane

- passages de piétons barrières baissées

-traversée par un engin de grand gabarit durant plus de 4 minutes sans qu'aucune précaution ait été prise vis à vis des trains pouvant survenir

Pour résumer , il y a bien un maillon faible, dans ce cas particulier

.... et c'est l'homme !

Tu ne trouves pas dommage de faire d'un cas particulier une généralité ? On pourra trouver aussi des humains qui n'auront jamais fait aucune erreur contraire à la sécurité dans toute leur carrière. Beaucoup plus qu'on ne le pense.

Pour aller plus loin, les automatismes, il faut les payer. Pour les payer, il faut de l'argent. Argent donné par des humains, qui le gagnent en travaillant. Travail qu'on remplace progressivement par des automatismes.
Déjà à l'école on nous parle des problèmes posés par les automatismes. Le premier exemple étant dans l'agriculture, à l'arrivée de la mécanisation. 50 ans plus tard, on n'a toujours pas résolu le problème. Au contraire, on l'amplifie...

[jay1500]

moi perso ce me fait flipper cette histoire car le jour ou on arrivera a maitriser a 100% les robots et bien l'employeur n'aura meme plus besoin de salariés humains surtout dans le domaine du transport par exemple ou chaque humain va etre remplacé par une machine donc pas de salaire a payer pour l'employeur 

le chomage va s'amplifier du coup et ca c'est inquietant 

[Roukmoute]

moi perso ce me fait flipper cette histoire car le jour ou on arrivera a maitriser a 100% les robots et bien l'employeur n'aura meme plus besoin de salariés humains surtout dans le domaine du transport par exemple ou chaque humain va etre remplacé par une machine donc pas de salaire a payer pour l'employeur 

le chomage va s'amplifier du coup et ca c'est inquietant 

Pas de quoi s'inquiéter : Skynet aura pris le pouvoir et on aura eu 2 guerres nucléaires et on devra combattre contre des Terminators. On aura donc de l'occupation.

[zoom 45]

moi perso ce me fait flipper cette histoire car le jour ou on arrivera a maitriser a 100% les robots et bien l'employeur n'aura meme plus besoin de salariés humains surtout dans le domaine du transport par exemple ou chaque humain va etre remplacé par une machine donc pas de salaire a payer pour l'employeur 

le chomage va s'amplifier du coup et ca c'est inquietant 

Il faudra faire une formation dans la maintenance robotique, là il y aura toujours de l'emploi.......

[Inharime]

Il faudra faire une formation dans la maintenance robotique, là il y aura toujours de l'emploi.......

Jusqu'à l'invention de robots dépanneurs spécialisés dans la maintenance robotique...

[Rail cassé]

Il faudra faire une formation dans la maintenance robotique, là il y aura toujours de l'emploi.......

Ils savent se dépanner tout seul!

[cyclodocus]

le robot dépanneur de robots

mais qui dépannera le robot dépanneur de robots ? 

[fabrice]

Pas de quoi s'inquiéter : Skynet aura pris le pouvoir et on aura eu 2 guerres nucléaires et on devra combattre contre des Terminators. On aura donc de l'occupation.

Pourquoi 2 ?

 

Ce sera du luxe

[Mak]

Tu ne trouves pas dommage de faire d'un cas particulier une généralité ? On pourra trouver aussi des humains qui n'auront jamais fait aucune erreur contraire à la sécurité dans toute leur carrière. Beaucoup plus qu'on ne le pense.

 

Je pense que tu aurais dû écrire "On pourra trouver aussi des humains qui n'auront jamais fait aucune faute grave contraire à la sécurité dans toute leur carrière" et même comme ça il ne doit pas y en avoir beaucoup.

quand à ceux "qui n'ont jamais fait aucune erreur contraire à la sécurité dans toute leur carrière. " (donc fautes légères incluses, je doute que ces super menschen existent...

Modifié 11 octobre 2015 par Mak

[loc]

Bonjour,

Enfin bon il y a un adage qui dit il me semble que l'erreur est humaine. Quoi que l'on fasse vous semblez oublier qu'un automatisme est une création humaine donc est faillible aussi. C'est un peu comme un humain en sorte ca peut marcher 1000 fois bien et a la 1001 eme fois faire une catastrophe pour x ou y raison. Sans parler qu'un automatisme sans maintenance ca a tendance a rapidement tomber en panne et comme cela coute de l'argent c'est le serpent qui se mord la queue.

Amicalement

[Rail cassé]

Et pourtant, l'humain, faignasses de première est en train d'inventer ceci: https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&cad=rja&uact=8&ved=0CD8QFjAFahUKEwjCy5iMh7rIAhWLtBoKHX8WAT4&url=http%3A%2F%2Fwww.bluewin.ch%2Ffr%2Ftechno%2F2015%2F8%2F25%2Fdes-robots-creent-d-autres-robots.html&usg=AFQjCNEsv4iikGdn_UQUX1UaV4ZzQjswtQ&bvm=bv.104819420,d.d2s

[Invité Fabr]

. Sans parler qu'un automatisme sans maintenance ca a tendance a rapidement tomber en panne et comme cela coute de l'argent c'est le serpent qui se mord la queue.

 

Tu resumes bien là le principal probléme... tout systéme necessite maintenance, mêmes les ensembles les plus statiques et miniaturisés qui soient..

Pourtant, la fiabilité est aussi affaire de dimensions, afin de mieux resister aux conditions délicates à l'exterieur....mais encore de coûts..

Lorsque l'on observe les composants "classiques" d'une armoire de securité type SNCF, force est de constater le sérieux du choix des composants et leurs genereuses dimensions, heritage de décennies d'experience, tout court... 

Sauf à faire partie du complexe "militaro industriel", où la qualité des composants est un critére majeur, et où la RD est toujours en ebulition, le reste se doit de faire avec les composants de base, d'une industrie qui ne cesse de tourner dans le cercle vicieux, et effrené, de la chasse aux coûts, avec comme corollaires, baisse de la fiabilité et necessité de recours de plus en plus importante à la maintenance...qui n'existe plus ( essentiellement la preventive..)...

..mais si, de plus, les rats se mettent dans la partie, alors rien ne va plus....

Fabrice

[Nipou]

Je crois que deux sujets se mélangent ici et qu'étant donné qu'avec un ce n'est déjà pas simple, avec deux c'est de fait impossible de s'entendre :

L'automatisation pure et simple d'un système global.

L'apport d'automatismes dans un système en appui d'un humain.

Le principale facteur bloquant pour passer de l'un à l'autre (outre le facteur économique) et que le système global se heurte à son manque de réactivité, d'adaptation aux situations imprévues et n'apprend pas de ses erreurs ... manque de cerveau digne de ce nom quoi. Mais chaque jour qui passe fait que c'est un peu moins vrai. Les tournois d'échecs kasparov contre ordi n'avaient pas d'autre but que de faire un "cerveau" automatique qui s'adapte ... c'était il y a 20 ans. 

Les débats ne sont plus aujourd'hui de savoir qui de l'homme ou de la machine est le plus fiable (car il n'y a pas de réponse globale applicable partout) mais bien de choisir si un homme doit contrôler ou pas ces machines, en dernière boucle de sécu. 

Et comme souvent, le domaine militaire est en pointe dans ce secteur (quand il s'agit de zigouiller son voisin, l'homme sait super bien innover) : http://www.liberation.fr/futurs/2015/07/28/carnage-mecanique_1355374

[Invité JLChauvin]

Je crois que deux sujets se mélangent ici et qu'étant donné qu'avec un ce n'est déjà pas simple, avec deux c'est de fait impossible de s'entendre :

L'automatisation pure et simple d'un système global.

L'apport d'automatismes dans un système en appui d'un humain.

Le principale facteur bloquant pour passer de l'un à l'autre (outre le facteur économique) et que le système global se heurte à son manque de réactivité, d'adaptation aux situations imprévues et n'apprend pas de ses erreurs ... manque de cerveau digne de ce nom quoi. Mais chaque jour qui passe fait que c'est un peu moins vrai. Les tournois d'échecs kasparov contre ordi n'avaient pas d'autre but que de faire un "cerveau" automatique qui s'adapte ... c'était il y a 20 ans. 

Les débats ne sont plus aujourd'hui de savoir qui de l'homme ou de la machine est le plus fiable (car il n'y a pas de réponse globale applicable partout) mais bien de choisir si un homme doit contrôler ou pas ces machines, en dernière boucle de sécu. 

Et comme souvent, le domaine militaire est en pointe dans ce secteur (quand il s'agit de zigouiller son voisin, l'homme sait super bien innover) : http://www.liberation.fr/futurs/2015/07/28/carnage-mecanique_1355374

C'est bien le cœur du problème. Et que fait-on quand la machine à tuer automatique deviens barjo?

Il n'y a aucune raison pour qu'une machine "intelligente" ne devienne pas barjo puisqu'elle son "intelligence" lui est implantée par des humains qui l'invente, la conçoive, l'entretienne et l'utilise, humains dont l'une des principales utilisations de l'intelligence est d'inventer des trucs pour se taper sur la gueule et tout détruire autour d'eux.

Le débat est en effet de décider si l'homme doit rester au cœur du processus, c'est à dire s'il reste maitre de ses outils ou pas. Mais les banquiers préfèrent les apprentis sorciers qui veulent à tout prix supprimer l'homme de la boucle, çà aussi ça fait partie du "risque calculé". Et malheur à qui essaye d'attirer l'attention sur les dangers de l'automatisation non contrôlée, il passe aussitôt pour un pignouf ringard qui veut retourner à l'age de pierre.

Et pas besoin de science-fiction, dans beaucoup de domaines, nous avons déjà largement dépassé les visions des premiers écrivains du genre...