Déraillement d'un TER à Sainte-Pazanne (12/10/2015)

[Pepe]

Le souci c'est d'avoir pu détruire l'itinéraire en cours (celui du 73500) pour tracer l'itinéraire suivant. Sans rentrer dans le détail des itinéraires tracés à l'avance, les zones ont été libérées et cette circulation a disparu des écrans radar! Se faire sanctionner, nous qui sommes en tête de ces trains avec les usagers derrière par des responsables bien à l'abri dans leur bureau, je crois que c'est ça le plus révoltant. Mais bon, nul ne pourra ignorer, en cas de catastrophe ferroviaire, qu'une plainte est en cours pour mise en danger de la vie d'autrui...

[Invité JLChauvin]

Il y a rarement une seule cause dans un accident ferroviaire mais si dans ce cas c'était en particulier le matériel qui était en cause : les défaillances des 73500 sont connues quasiment depuis leur mise en service (1999 ?) et comme le rappelle Pepe ont été depuis malheureusement régulièrement impliquées dans des accidents ou quasi-accidents...

Si et seulement si c'est encore ce problème matériel qui vient de se poser : moi je dors bien la nuit mais si il y avait eu des morts je n'aimerai pas du tout être à la place de beaucoup de monde - et pas qu'à la Sncf, le ministère et l'Epsf ayant toutes les informations aussi -, du monde qui aurait laissé circuler ces trains. Certes il y en a beaucoup de rames, on en a besoin pour assurer les plans de transports, etc.... Mais je crois que ce serait encore pire qu'autre chose de savoir que l'on savait....

 

Aïe, tu mets le doigt là où çà fait mal...

Dans tous les cas, les 73500 (comme les AGC) sont considérés en circulation de catégorie A, il est donc interdit d'enregistrer des itinéraires pour ceux-ci.

Ben tiens, salauds d'aiguilleurs (et d'agents circulations), même pas foutus de gérer des engins de série qui rendent fous les circuits de voie et qui continue de rouler malgré cela.

Je viens de jeter un oeil dans le mémento (fiche 520) pour voir ce qui concerne ces fameuses boucles inductives qui pourraient -rien n'est encore sûr- être en cause dans ce déraillement.

Pour résumer, concernant les 73500 :

1) Au moins un boucle est active = aviser et se conformer aux instructions.

2) Toutes les boucles sont inactives = la circulation doit être considérée en catégorie C, passer la dépêche correspondante à l'agent-circulation, attendre sur place les instructions.

J'ai découvert que les Régiolis flambant neufs sont manifestement équipés de la même technologie sujette à caution puisque concernés par cette même fiche, le point 2) s'appliquant en cas de boucle d'extrémité HS. On n'a pas fini d'avoir des ''surprises''.

Sauf que tous ces braves gens s'en sortiront par un pirouette du genre ''Responsable mais pas coupable''.

Ah, les boucles... des problèmes avec les Régiolis, mais non, voyons...

Ici c'est pas de vagues, démerdez-vous et c'est le conducteur ou l'aiguilleur qui prendras en cas de problèmes, les autres, tous les autres ne seront jamais inquiétés.

Nous sommes en France en 2015... Ailleurs cela se passe autrement: quand des problèmes de fissuration de suspension sont apparus sur les ACELA (TGV) Du Corridor Nord-Est aux États-Unis, la circulation de ce matériel a été INTERDITE jusqu'à résolution du problème sur TOUTES les rames, même si cela a foutu un joyeux bordel et qu'Alstom se rappelle de la note... des problèmes de résistance en cas de déraillement sur des voitures pilotes à deux étages toutes neuves: interdiction de circulation jusqu'à résolution du problème.

Et si c'est encore un problème de déshuntage, on fait quoi, on laisse rouler et on sanctionne encore plus les grouillots du terrain qui se rebiffent? Un tas de "responsables" n'ont pas fait ou mal fait leur boulot, et continuerons de cacher la m*rd* sous le tapis pour ne froisser personne. Et ceux là sont inamovibles et intouchables...

Mais bon, comme à Saubusse, le train aura déraillé... dans les normes... que les normes soient insuffisantes ou le matériel inadapté, tout le monde s'en fout...

Modifié 13 octobre 2015 par JLChauvin

[Invité]

décidément investir dans le domaine ferroviaire est trop risqué pour les régions en France.

Attention aux arguments électoraux si le choix du matériel est réputé non fiable/ à qui va-t-on faire confiance pour l'avenir? pour les millions€ des contribuables régionaux?

Au moins les bus sont d'une technologie plus fiable, les routes/autoroutes facilement sécurisées et les emplois forcement régionaux

Ici, cela commence à puer pour la prise de la région et les élus actuels font leur valise au cas où; ils ne veulent pas d'un argument TER fatal dans la campagne; il y a déjà le chantier STX de St Nazaire que personne ne veut acheter et le merdier NDDL...

Alors un lampiste, le temps des élections régionales, tout le monde trouvera son compte et puis elle est toute trouvée depuis le cafouillage de l'été, d'avoir enfermer des vieux derrière un grillage. Une promotion ailleurs, cela se gère.

Modifié 13 octobre 2015 par 2D2

[Invité Fabr]

Sur du Nantes St Gilles/Pornic, c'est très majoritairement AGC/73500...donc voilà...le PAI Ste Pazanne a du en voir pas mal circuler depuis sa mise en service, en 2011....

Serait il necessaire, après les TJD à 100 max, d'appliquer une mesure de precaution qui frapperait tout materiel de nouvelle generation avec ces fameuses boucles, sur zones de gare à circuit de voie, et de reprendre le cantonnement manuel pour les circulations en ligne ???..

..le choix serait vite fait de les cantonner en reparation différée....et effectivement de penser basiquement aux bus...

..mais quand les bus iront au tapis, car eux c'est certain ils iront, ce ne sera pas les taxis à appeler rapidement, ce seront plutôt ambulances et vehicules funéraires......

Pour en revenir à ce que j'évoquais plus haut, plus de quatres années de fonctionnement sans anicroche majeure, et là le "bourre-pif"...!!!  j'imagine très certainement que les recherches vont aussi porter sur les travaux qui ont eu lieu dans ce secteur ( à priori, entrée de Sts Pazanne en venant de St Gilles/Pornic ..)..

Quel merdier...!!! quand à la tournure politique, je crois bien plus helas à l'influence de la temperature sociale, qu'à celle d'un autorail qui se trompe de voie.....

la suite.???...bien malin...

Fabrice

[bruno]

Bonjour.

Vu sous l'oeil d'un profane, je ne comprend pas ou plutôt je crois comprendre trop bien.

1) L'infrastructure à été rénové à grand frais pour s'apercevoir peu avant l'été et la haute saison touristique de malfaçons, condamnant l'ouverture de la ligne et mettant la région et les élus locaux en porte à faux vis à vis des électeurs en vue des prochaines élections de décembre. J'ai cru comprendre que l'ex RFF et/ou SNCF réseau sont mise en cause par la région, pour une histoire de restitution de travaux non conforme. Je ne suis pas sur d'avoir tout compris.

2) Les 73500 sont à priori connu de tous ou de certains pour entrainer des problèmes  de sécurité au niveau circulation (au sens générique du terme) sans que les responsables  (au sens décisionnaires) ne s'en émeuvent. Là aussi j'ai du mal à comprendre, surtout après Brétigny et les mises en examens qui s'en sont suivies. On nous tanne d'une manière générale avec le principe de précautions pour des broutilles et des conneries, et là aucune mesure conservatoire pour un phénomène pouvant conduire à une catastrophe ou du moins à un incident grave.

Ais je bien résumé la situation ou certains éléments m'ont ils échappés?

Pour faire un parallèle avec le milieu médical qui est beaucoup moins ésotérique pour moi, voici 2 problèmes de pharmaco et matério vigilance aux quels ont a été confronté en SMUR et en médecine d'urgences ces derniers mois;

Un SMUR de province signale au fabriquant d'un respirateur un défaut ayant entrainé une erreur dans le volume d'air et d'oxygène délivré au patient qui aurait pu avoir des conséquences dramatiques et létales pour le patient. Le jour même, le fabriquant (Draeger pour ne pas le nommer) demande le retrait immédiat de cet appareil par tout les moyens à sa disposition (mail, téléphone, envoi de personnel dans les différents hôpitaux). Après enquête il s'est avéré que c'était une erreur de manipulation intempestive favorisé par la proximité de 2 boutons (pression et volume) sur l'appareil. Il y a donc eu changement de place avec 2 couleurs différentes des boutons avant remise en service de ce dispositif d'assistance ventilatoire.

Autre point: Un laboratoire pharmacieutique décide d'arrêter la fabrication d'un produit pour l'anesthésie générale très fréquemment utilisé en médecine d'urgence. Le produit est repris par un autre labo mais sous une forme d'ampoule et de couleur (blanche et non plus translucide) furieusement identique à un autre médicament utilisé aussi en médecine d'urgence, et aussi pour de l'anesthésie, mais avec des indications et des effets secondaires totalement différents. L'information est rapidement remontée au laboratoire via l'agence de sécurité du médicament avec diffusion immédiate à tout les intervenants concernés. Après quelques semaines le laboratoire à changé sa ligne de fabrication avec une forme d'ampoule totalement différente, rendant la confusion entre les 2 beaucoup plus difficile.

 

Bruno.

[Invité Fabr]

Pourquoi, effectivement, le milieu Medical est il plus sensible et réactif aux erreurs ???..la thematique, et l'ethique, très certainement...

La logique Securité n'est pas uniquement histoire de structure ( cf Privé/Publique ) mais elle y concourt, grâce, dans le groupe Public, à un très fort relais social et de veille que sont les OS.

Le rail n'est pas en lien direct et etroit avec la vie, comme le sont les opérations médicales...

Les retombées financières ne sont pas non plus les mêmes, tout comme ce principe de pot commun que sont la prise en charge des patients, c a d que les coûts médicaux s'effacent devant l'enjeu, et ceci fait l'affaire des groupes pharmaceutiques, qui trouvent toutes raisons financières d'être efficaces et réactifs...en resumé, on ne parle pas "argent" contre la vie, du moins officiellement et philosophiquement..

Le Rail du quotidien, lui, est relegué au second rang, constement tancé pour ses problèmes reccurents, ses coûts..mais il est vrai que l'on perd rarement la vie en utilisant le train...presenté comme dernier carré de travailleurs nantis, il n'en fallait pas moins, après avoir plombé cette technique, pour oser aussi attaquer ses valeurs humaines....

Le principe de precaution que tu evoques  me semble très très efficace lorsqu'il ne côute/n'implique pas grand chose ou pas grand monde..il devient beaucoup plus delicat lorsque de forts intérêts sont en jeu. Ainsi "faire feu de tout bois", sur de multiples affaires permet d'assurrer une couverture communication importante, en laissant quelques dossiers plus délicats au placard...

Oui, il y a aussi l'argent public, les fameux TER, dont Jacques Auxiette voudrait avoir la possesssion, vieux debat... argent public, donc constructeurs à l'affut, mais ces mêmes constructeurs qui eux aussi regardent leurs marges, dans un paysage industriel et d'equipement en recherche de baisse de couts... argent public, dont les seuls responsables volent au grés des "élections", qui finalement dedouanne personne, et tout le monde,.. et comme tout le monde se fout de l'economie du rail....

Va demonter un hôpital, et aussitôt tout le monde s'empare du dossier....va fermer une ligne, tu trouveras trois quatres photographes sur le quai du dernier train...

c'est du vrac, Bruno.. tu auras saisi le sens...

Fabrice

Modifié 13 octobre 2015 par Fabr

[Nipou]

1 boucle, 2 boucles, 15 boucles si on veut : à partir du moment où le contact rail/roue n'est pas pleinement satisfaisant (d'un point de vue électrique), on est sujet aux problèmes. Aussi l'X73500 est concerné non tant par sa boucle inductive que par sa configuration (petit taille, petite masse) et par les choix technologiques faits (freins notamment). Une loc c'est tout petit aussi mais ça fait une masse beaucoup plus importante à l'essieu et des semelles frottes sur les tables de roulement ...
Un régiolis s'en sort bien malgré une masse faible à l'essieu mais avec une multiplication des contacts (nombre de roues). La boucle inductive n'est là qu'en secours extrême (contrairement à l'X73500). Même un tram-train a plus de chance de bien shunter qu'une X73500.

A force de faire des trains sans vouloir en respecter les principes, on finit par faire des cata.

PS : je ne préjuge en rien des résultats de l’enquête que peut s'orienter vers tout autre chose que le shuntage.

[bruno]

 

c'est du vrac, Bruno.. tu auras saisi le sens...

Fabrice

Bonsoir Fabrice.

Oui je comprend bien la finalité disons "philosophique" de tes propos.

Par contre, il y à truc que je ne pige pas. Y aurait il un syndrome de "glissement" ou pour être plus clair  "2 poids 2 mesures" à la SNCF?

En effet j'ai souvenir il y à quelques mois d'un retrait rapide et quasi immédiat de tout les trams trains du même type après une case d'essieux sur l'ouest lyonnais SJMSB.

Bruno.

[fby]

1 boucle, 2 boucles, 15 boucles si on veut : à partir du moment où le contact rail/roue n'est pas pleinement satisfaisant (d'un point de vue électrique), on est sujet aux problèmes. Aussi l'X73500 est concerné non tant par sa boucle inductive que par sa configuration (petit taille, petite masse) et par les choix technologiques faits (freins notamment). Une loc c'est tout petit aussi mais ça fait une masse beaucoup plus importante à l'essieu et des semelles frottes sur les tables de roulement ...
Un régiolis s'en sort bien malgré une masse faible à l'essieu mais avec une multiplication des contacts (nombre de roues). La boucle inductive n'est là qu'en secours extrême (contrairement à l'X73500). Même un tram-train a plus de chance de bien shunter qu'une X73500.

A force de faire des trains sans vouloir en respecter les principes, on finit par faire des cata.

PS : je ne préjuge en rien des résultats de l’enquête que peut s'orienter vers tout autre chose que le shuntage.

Les 36000 n'ont pas de semelles .

 

[Gom]

Droit d'alerte concernant les X73500 posé à Nantes, l'utilisation de ce matériel est suspendue en attendant l'expertise.

[Pepe]

Si vous voulez j'ai un scoop, j'ai déjà le résultat de l'expertise: Pollution ponctuelle du rail

[Invité]

Si vous voulez j'ai un scoop, j'ai déjà le résultat de l'expertise: Pollution ponctuelle du rail

Excuse rejetée : elle exclue la faute d'un lampiste facilement désignable à la vindicte populaire.

Essaie encore !!

[Invité Fabr]

Si vous voulez j'ai un scoop, j'ai déjà le résultat de l'expertise: Pollution ponctuelle du rail

Comme dit plus haut, il n'y a pas de Fret sur la ligne, donc le coup des graines ecrasées , ça ne marche pas sur ce cas....

cellulose de feuilles mortes ???...ça ne tombe pas encore en masse....

Fabrice

Droit d'alerte concernant les X73500 posé à Nantes, l'utilisation de ce matériel est suspendue en attendant l'expertise.

ca représente combien de journées ??? une vingtaine  ?? St Gilles Pornic Cholet  Les Sables d'Olonne La Roche sur Yon Chantonnay doivent être impactés....

Fabrice

[cc27001]

Comment ça se passait à l'époque des rames sur pneus ?

[zobos]

Pourquoi, effectivement, le milieu Medical est il plus sensible et réactif aux erreurs ???..la thematique, et l'ethique, très certainement...

Le milieu ferroviaire peut l'être aussi, quand il veut.... Il suffit de voir les interdictions de circulations pour certains wagons équipés de certains types d'essieux qui ont déraillé suite a des ruptures des dits essieux. Les notes émanant de l'epsf interdisant la circulation de ces véhicules ne ce sont pas faite attendre. Mais c'est clair que c'est beaucoup moins délicat que d'interdire un matériel qui transporte des milliers de personnes par jour et dont il ne reste rien à lui substituer...

 

Les 36000 n'ont pas de semelles .

 

Les E186 non plus, elles ont une boucle aussi a la place qui n'a jamais posé de problème

Modifié 13 octobre 2015 par zobos

[Nipou]

Droit d'alerte concernant les X73500 posé à Nantes, l'utilisation de ce matériel est suspendue en attendant l'expertise.

Posé hier mais levé 1h après lorsque les mesures prises ont été listées (mesures décidées plus tôt dans la journée).

En ce sens ce droit d'alerte n'a rien apporté. Mais il aura sans doute des petits frères si les mesures découlant des résultats d'enquête ne sont pas concluants. Et ceux là auront sans doute plus de sens car se basant sur des faits actés par une enquête.

Et pour info, l'utilisation des 73500 n'est pas suspendue totalement (pas plus localement que nationalement) : c'est seulement son utilisation commerciale du 12 au 14 et que sur région PDL.

[Gom]

On est d'accord, les résultats de l'expertise devant arriver pendant ce laps de temps. Réaction à chaud pour apaiser les tensions en quelque sorte.

[Nipou]

Au delà de vouloir apaiser les tensions, c'est juste que quand tu ne sais pas, tu mets tout sous mesures conservatoires le temps de savoir. Sont cons parfois mais pas au point de finir direct en taule sans rien faire après ce genre d’événement.

[Invité]

Comment ça se passait à l'époque des rames sur pneus ?

Que ce soit sur les autorails Michelin d'avant-guerre ou sur les 18 voitures sur pneus des années 1948/49, il y avait 4 frotteurs par bogie.

[Nipou]

Je pose une question : est il déjà arrivé qu'un EM ramasse plein de saletés sur un point précis (Zone de travaux, PN ...) et ne shunte plus derrière ? (forcément plus plausible sur un EM court que sur un EM long). 

[CC 72041]

1 boucle, 2 boucles, 15 boucles si on veut : à partir du moment où le contact rail/roue n'est pas pleinement satisfaisant (d'un point de vue électrique), on est sujet aux problèmes. Aussi l'X73500 est concerné non tant par sa boucle inductive que par sa configuration (petit taille, petite masse) et par les choix technologiques faits (freins notamment). Une loc c'est tout petit aussi mais ça fait une masse beaucoup plus importante à l'essieu et des semelles frottes sur les tables de roulement ...
Un régiolis s'en sort bien malgré une masse faible à l'essieu mais avec une multiplication des contacts (nombre de roues). La boucle inductive n'est là qu'en secours extrême (contrairement à l'X73500). Même un tram-train a plus de chance de bien shunter qu'une X73500.

A force de faire des trains sans vouloir en respecter les principes, on finit par faire des cata.

PS : je ne préjuge en rien des résultats de l’enquête que peut s'orienter vers tout autre chose que le shuntage.

Les sabots ont leur importance bien plus qu'on ne le panse dans ce cas, car c'est la différence entre le 73500 et le Picasso, nettement plus léger mais qui ne posait aucune problème. Et que dire des X 5500/5800 ?

 

En Champagne-Ardenne, le Cadre Avis Urge,t indique que la circulation des X 73500 est interdite sur la ligne Reims - Epernay, qui est une ligne à une voie banalisée. En revanche RAS sur les autres lignes, y compris Reims - Champagne-Ardenne - TGV, qui comprend une partie à une voie banalisée.

 

La vraie mesure que l'on devrait prendre, ce n'est pas seulement droit de retrait sur les trains assurés en X 73500, mais droit de retrait pour tous les trains qui roulent sur des sections de lignes où les X 73500 ne sont pas interdits.

 

Christophe

[Pepe]

"...La vraie mesure que l'on devrait prendre, ce n'est pas seulement droit de retrait sur les trains assurés en X 73500, mais droit de retrait pour tous les trains qui roulent sur des sections de lignes où les X 73500 ne sont pas interdits..."

C déjà fait sur la région Aquitaine Poitou-Charentes, droit de retrait sauf si le régu peut garantir par dépêche car qu'il n'y a pas de X73500 en circulation. Procédure peu ou pas utilisée...

[Invité]

Je pose une question : est il déjà arrivé qu'un EM ramasse plein de saletés sur un point précis (Zone de travaux, PN ...) et ne shunte plus derrière ? (forcément plus plausible sur un EM court que sur un EM long). 

J'ai vécu ce genre de situation sur une quinzaine de kilomètres un matin de novembre 2009 entre Sermaise et Arpajon (ligne Dourdan - Brétigny) quand je roulais sur la ligne C. Pas de zone de travaux ni de PN sale, juste un petit crachin automnal en fin de nuit suivi de rafales de vent faisant tomber les feuilles des arbres.

Alors que je suivais au bloc la "draisine à feuilles mortes", quasiment chaque signal m'a présenté des cascades de feux ou des battements, le summum ayant été atteint au signal F du PK 42.6 (après les quais de Breuillet-Village) qui est passé de "S" à "VL" de manière stable. J'aurai eu le temps de fermer les portes, de me mettre en mouvement et d'entrer "plein pot'' en canton occupé avec un beau VL, mais je me suis méfié et effectivement le signal a fini par "retomber" au sémaphore au bout de 20 à 30 secondes.

Le régulateur, informé en temps réel de chaque dysfonctionnement, n'a pas eu -sur le moment et surtout par la suite- le comportement qu'on est en droit d'attendre de quelqu'un occupant de telles fonctions, mais ce n'est pas le sujet.

La ''draisine à feuilles mortes'' est une DU65 équipée de brosses sensées nettoyer la face supérieure du rail. Malheureusement ces brosses étaient usées et elles étalaient la pollution au lieu de l'enlever. Ajoutons à ça une charge à l'essieu de 6 tonnes seulement, et voilà comment un véhicule ferroviaire disparait des circuits de voie.

Mon rapport, rédigé dès ma fin de service avec le concours du DUO-adjoint, a quand même servi à quelque chose puisque la dizaine de draisines similaires circulant sur le RFN ont été garées dès le lendemain avant d'être envoyées à Brive pour y recevoir un système de réglage en hauteur des brosses.

Celà répond-il, même partiellement, à ta question, Nipou ?

[TER200]

 

J'ai découvert que les Régiolis flambant neufs sont manifestement équipés de la même technologie sujette à caution puisque concernés par cette même fiche, le point 2) s'appliquant en cas de boucle d'extrémité HS. On n'a pas fini d'avoir des ''surprises''.

Le Régio2N a des sabots de frein qui, d'après le constructeur, servent aussi à nettoyer les roues. Ce n'est pas le cas du Régiolis ?

[seb08]

Les 36000 n'ont pas de semelles .

 

Les 36000 sont équipées d'une petite semelle par roue pour le nettoyage de la table de roulement.

Il me semble que les regiolis également.