Accident TGV d'essai en Alsace

[POS]

Toute la rame fêtait la fin des essais au champagne ?
Normalement, les personnes en cabine et dans la rame (déjà plus nombreuses que dans une autre circulation pour contrôler la marche) sont hyper attentifs à la progression du train, surtout dans une phase de décélération en sur-vitesse (où l'on peut lors de traversée d'ouvrage d'art se retrouver proche des limites techniques).
C'est aussi bizarre de pas avoir penser adapter le KVB pour prendre en charge +10%, il aurait été particulièrement utile avec une vitesse plus à risque et lorsqu'on voit le schéma très tendu (avec très peu de marge).

Modifié 19 novembre 2015 par POS

[assouan]

(un mini-nettoyage a été fait pour essayer de laisser ce fil vivre sa vie aussi sereinement que possible dans ces circonstances : désolée si des messages "collatéraux" ont disparu et... si vous pouviez essayer de ne pas totalement me pourrir mon après-midi de libre ce serait bien urbain de votre part )

[michael02]

La video de la conférence de presse est en ligne :

http://www.sncf.com/fr/Presse/fil-info/deraillement-eckwersheim956874

[BB 25668]

Bonjour à toute et à tous,

Je suis choqué comme tous le monde par ce déraillement impressionnant et pour les agents qui sont morts / blessés, mais aussi par le premier rapport émis par le service d'audit de la SNCF.

Je voudrais savoir si sur cette nouvelle LGV la circulation se fera normalement à droite ou à gauche. En effet dans le rapport il est inscrit que la rame circulait sur la voie 2 en banalisé hors pour moi ce serait la voie 1 et donc en sens normal. C'est peut être un détail mais dans ce genre de circonstance tout peu jouer.

Deuxièmement, je voudrais savoir pourquoi on a mis 6 jours pour apprendre que la VL du TGV était au delà de la vitesse autorisé lors de l'essaie.

Le rapport montre également des causes trop légère pour mon avis, la présence de personne ne peux expliquer l'ensemble de la catastrophe et pourtant le rapport ne cite que ces deux éléments pour les causes apparentes. Je sais que ce rapport a été réaliser rapidement mais cela n'explique pas pourquoi on veut montrer la présence de distraction pour le CRL. En effet sur le graphique montrant la vl du TGV sur le site de la SNCF, on observe un freinage de 360 à 330 km/h puis après plus de freinage... Lors d'une séquence de freinage tous conducteurs et plus vigilant quand situation normale. Il n'y a beaucoup moins de précisions sur l'infra et le matériel...

Je me permet également de dire que Pepy à indiqué " comment imaginer un train sans conducteur " lors d'une conférence de presse avec le cofondateur d'Hyperloop. N'utiliserai pas cet incident pour remettre en cause la présence et les actions des CRL SNCF.

Enfin je voudrais savoir comment les indications des PK vont au CRL, si ellle provienne de la TVM, de l'ERTMS, d'un affichage pour les essaies comme le V150 ou de l'extérieur par pancarte ....

Bien entendu toutes mes remarques peuvent être affirmer ou réfuter je veux juste m'exprimer et comprendre avec les autres personnes du forum.

Bonne journée.

[gilles_tagada]

Un article publié sur le site du Point (http://www.lepoint.fr/societe/tgv-accidente-des-dysfonctionnements-en-pagaille-19-11-2015-1983109_23.php) :

Le journaliste évoque une personne en conversation téléphonique en cabine.

Mais je retiens : "Quand Guillaume Pepy, patron de la SNCF, aborde les causes de cet accident du TGV qui a fait onze victimes à l'extrémité de la nouvelle ligne Paris-Strasbourg, il évoque « les facteurs organisationnels et humains » et refuse de parler d'erreur humaine. "

[TER200]

il y a 6 minutes, BB 25668 a déclaré:

Je voudrais savoir si sur cette nouvelle LGV la circulation se fera normalement à droite ou à gauche. En effet dans le rapport il est inscrit que la rame circulait sur la voie 2 en banalisé hors pour moi ce serait la voie 1 et donc en sens normal. C'est peut être un détail mais dans ce genre de circonstance tout peu jouer.

La circulation se fera normalement à gauche comme sur le reste de la LGV.

[berola]

Qu'il roule voie 1 ou voie 2 ça n'aurai rien changé ! ,

À 240 Kmh il serait aussi sorti ....

[TER200]

il y a 1 minute, berola a déclaré:

Qu'il roule voie 1 ou voie 2 ça n'aurai rien changé ! ,

À 240 Kmh il serait aussi sorti ....

Et si le raccordement avait été prévu pour, je ne crois pas que la traversée de Vendenheim à plus de 200 se serait bien passée.

[assouan]

il y a 28 minutes, gilles_tagada a déclaré:

 

Le journaliste évoque une personne en conversation téléphonique en cabine.

 

Prudence, prudence : le rapport d'enquête spécifie :

"De plus, le CTT déclare avoir été appelé par le chef d'essai via la liaison interphonie, pour lui demander de prolonger la marche à 176 Km/h de 200 mètres environ pour valider la vitesse sur l’aiguille située à la sortie du raccordement au PK 406+150, et que la qualité médiocre de la liaison sonore l’aurait obligé à rapprocher son oreille du haut-parleur. De cette position, il ne pouvait plus observer les actions du conducteur sur le frein et il ne pouvait pas contrôler les indications données par les manomètres de frein."

De là à comprendre qu'il était au téléphone c'est possible... Mais il peut aussi y avoir eu quelqu'un au téléphone je ne dis pas.

En revanche, tant qu'à essayer de se préciser les choses dans sa tête : pour le rapport ce sont 4 personnes dont la présence est légitime en cabine (2 Adc, 1 Ctt et 1 pilote Systra) et non 3 comme on lit partout ? (ce qui ne change rien au fait que 7...)

Modifié 19 novembre 2015 par assouan

[Nipou]

J'ai comme l'impression que beaucoup ici se limitent à la lecture des titres des articles sans faire l'effort d'aller détailler le rapport source.

Citation

Néanmoins, à ce stade de l’enquête, au vu de l’ensemble des éléments recueillis et élaborés, les
enquêteurs de la Direction des Audits de Sécurité de SNCF tirent les conclusions suivantes :
- L’enquête ne met en évidence aucune anomalie dans l’état et le fonctionnement de l’infrastructure de nature à avoir provoqué le déraillement. Les dégâts constatés sont tous
identifiés comme étant les conséquences du déraillement.
- De même, les enquêteurs de la Direction des Audits de Sécurité n’identifient aucun élément de défaillance de la rame d’essai n°744 de nature à avoir provoqué le
déraillement. Ils ne relèvent non plus aucune anomalie dans la maintenance préventive et curative de la rame
- Enfin, ils ne mettent en évidence aucun élément notable dans la gestion de la circulation

Traduction : après enquête, ce qu'on peut dire actuellement c'est que l'infra n'avait pas d'anomalie, le matériel n'avait pas d'anomalie (ce qui rendrait caduque une réflexion sur l'indication erronée en cabine), la gestion circulation n'avait pas d'anomalie. Si le rapport préconise de continuer les enquêtes, actuellement les faites sont ceux là.

Citation

A l’issue de cette phase d’enquête, dans un environnement d’organisations complexes, inhérent à la nature même des essais à conduire, la Direction des Audits de Sécurité préconise de poursuivre les investigations, en détaillant les procédures, les processus et leur application, c’est-à-dire dans le domaine des facteurs organisationnels et humains. 

Traduction : on sait à présent "quoi", on doit chercher "pourquoi". Et ce "pourquoi" doit être cherché du côté facteurs organisationnels et humain ... ce qui sous entend que l'erreur humaine est reconnue comme cause et qu'à présent on va chercher à comprendre le film complet qui mène et est source de cette erreur. 

[michael02]

" ... le directeur général Sécurité Système ferroviaire a diligenté, à la demande du directoire de SNCF, une enquête immédiate auprès de la direction générale Audits et Sécurité de SNCF " (http://www.sncf.com/fr/Presse/fil-info/deraillement-eckwersheim956874)

C'est donc au niveau de l'EPIC de tête qu'est l'initiative.

[Soupeaulait]

il y a 59 minutes, BB 25668 a déclaré:

Enfin je voudrais savoir comment les indications des PK vont au CRL, si ellle provienne de la TVM, de l'ERTMS, d'un affichage pour les essaies comme le V150 ou de l'extérieur par pancarte ....

 

En cabine un boitier spécial est installé, il sert de liaison interphone avec la voiture de mesure (voiture 4 logiquement). Ce boitier indique également le PK et la vitesse instantanée de la rame.

Les indications sont données par les divers capteurs et instruments de mesures installés sur la rame. Ces instruments sont nécessaires aux agents chargés de la validation des tests de vitesse et de comportement dynamique en vu de la validation de la ligne pour un service commercial.

[cc27001]

Si l'indicateur de PK est mal recalé au départ, peut-il donner une indication qui trompe tout le monde à bord, ou existe-t'il une seconde indication pour la cohérence ?

[pasdid84]

La réouverture de ce topic, confirme ma première impression : stupéfait pas les commentaires de beaucoup d'entre vous, qui êtes soi-disant des "Cheminots".

J'en suis a me demander si j'ai bien bossé dans la même boite que vous, tant j'ai l'impression d'être à des années lumières de la mentalité et de la grande solidarité entre collègues que j'ai connue !

C'est une surenchère de propos moralisateurs, de tentatives d'explications plus ou moins farfelues, où chacun y va de son hypothèse, sur qu'il détient la vérité en sa qualité de Cheminot. Aucune place n'est permise par l'humilité et par la retenue minimum qu'impose un tel accident !

Il y en a beaucoup parmi vous que je n'aurais pas aimé avoir comme "collègues" et qui seraient certainement plus à leur place à BFMTV , devant un tableau blanc et un feutre, tel un professeur de technologie ferroviaire.

32 ans de conduite de trains, m'ont appris avoir beaucoup d'humilité et de ne surtout pas regarder d'autres collègues impliqués dans des accidents, avec un regard inquisiteur, trop conscient qu'une erreur est tellement vite arrivée.

Un peu de retenue, de recul et d'empathie, permet de se regarder le matin dans une glace et de se demander si soi-même, on est sans reproche dans son métier, avant de pointer du doigt les erreurs qui auraient peut-être été commises lors de ce dramatique accident.

Bref, je vous laisse à vos "expertises" éclairées, en ayant une grande pensée pour les victimes et pour tous les collègues présents dans cette rame TGV, qui vont vivre des heures difficiles aussi bien au niveau professionnel que dans leur vie privée.

Modifié 19 novembre 2015 par pasdid84

[Nipou]

Chercher à comprendre est un art délicat et la dérive se fait bien vite vers le corporatisme ou l'accusation, en oubliant qu'il n'y a que la froideur des faits qui doivent guider ce genre de démarche. Le cheminot est de fait le mieux placé pour comprendre (car au fait du truc) et le plus mal placé pour analyser (car partie prenante et forcément influencé).

C'est peut être aussi pour ça que les enquêtes lourdes se font en externe ...

Ajoutons à cela les mots parfois bien mal choisi des uns ou des autres, les ponctuations anarchiques qui laissent penser que ... alors que l'auteur veut exprimer l'inverse ...

Ca donne tout ça : une suite de message sans mauvais fond conscient mais parfois très maladroits (procureurs comme avocats). Nous ne sommes ni procureurs ni avocats, mais cheminots qui aimons le train et ses acteurs, c'est notre plus grande force bien souvent et notre plus grande faiblesse dans ce topic.

Modifié 19 novembre 2015 par Nipou

[Akwa]

Il y a 2 heures , 5121 a déclaré:

normal, ils étaient passés au-dessous de la vitesse de consigne

finalement ce diagramme de consignes de vitesse est sacrément incohérent. Pourquoi faire un palier à 320 (VL normale) tombant d'un seul coup sur 160, alors que normalement, il devrait y avoir les habituels 300, 270, 230 (si je ne me trompe) ? ça ne rimait à rien de présenter, même à titre d'essai un tel schéma. Par  contre c'était sacrément casse-gueule

Il semblerait que ce soit exactement les mêmes causes, et donc même conséquences, que l'accident de Compostelle. Passage d'une section rapide à une section lente sans aucun palier intermédiaire et sans contrôle de vitesse (auquel on peut ajouter possiblement "une perte d'attention du conducteur' en raison d'un appel venant de la rame).

Accessoirement, on a l'impression, sur les diagrammes, que le train roulait à droite : en fait, c'est la voie de gauche qui passe à droite à cet endroit, juste avant le raccordement.

[Luz²]

7 personnes en cabine pendant des des essais de survitesse... Bah tout à fait tiens...   

[ADC01]

il y a 29 minutes, pasdid84 a déclaré:

La réouverture de ce topic, confirme ma première impression : stupéfait pas les commentaires de beaucoup d'entre vous, qui êtes soi-disant des "Cheminots".

J'en suis a me demander si j'ai bien bossé dans la même boite que vous, tant j'ai l'impression d'être à des années lumières de la mentalité et de la grande solidarité entre collègues que j'ai connue !

C'est une surenchère de propos moralisateurs, de tentatives d'explications plus ou moins farfelues, où chacun y va de son hypothèse, sur qu'il détient la vérité en sa qualité de Cheminot. Aucune place n'est permise par l'humilité et par la retenue minimum qu'impose un tel accident !

Il y en a beaucoup parmi vous que je n'aurais pas aimé avoir comme "collègues" et qui seraient certainement plus à leur place à BFMTV , devant un tableau blanc et un feutre, tel un professeur de technologie ferroviaire.

32 ans de conduite de trains, m'ont appris avoir beaucoup d'humilité et de ne surtout pas regarder d'autres collègues impliqués dans des accidents, avec un regard inquisiteur, trop conscient qu'une erreur est tellement vite arrivée.

Un peu de retenue, de recul et d'empathie, permet de se regarder le matin dans une glace et de se demander si soi-même, on est sans reproche dans son métier, avant de pointer du doigt les erreurs qui auraient peut-être été commises lors de ce dramatique accident.

Bref, je vous laisse à vos "expertises" éclairées, en ayant une grande pensée pour les victimes et pour tous les collègues présents dans cette rame TGV, qui vont vivre des heures difficiles aussi bien au niveau professionnel que dans leur vie privée.

Bravo, pour ton commentaire, cela exprime tout à fait mon sentiment vis à vis de cet accidents et des commentaires farfelus que l'on lit partout, sur ce forum et sur d'autres.

[BB 25668]

Merci soupeaulait pour t'as réponse.

La TVM est elle en service ? Si non comment la liaison entre la rame et le sol se font, je m'explique, pour les trains classique la liaison entre le sol et le bord est assuré principalement par la signalisation latérale (la radio sol train également). Pour les TGV la signalisation est présente instantanément en cabine de conduite via la TVM. Comment la communication de s'arrêter d'urgence (hormis la coupure d'urgence) peut se faire avec le Poste d'aiguillage le plus proche ? la RST est elle le seul moyen de communication ?

Personnellement, essayer de comprendre la situation permet de mieux l'affronter et d'améliorer ma connaissance sur le système ferroviaire. Je pense que personne sur le forum affirme avoir la réponse final du déraillement. Espérons seulement que l'affaire ne se produise pas comme Bretigny avec une expertise remise en question et une enquête en impasse. 

Comme les dirigeants l'ont dit il y a un avant et un après, la "culture" de la SNCF est la sécurité, les trains classiques comme TGV continu de circuler, les cheminots se doivent de se poser des questions et donc de se forger leurs opinions. Même si pour certaine personne que je respecte, le fait de commenter les actions ne doivent pas être pris (à mon humble avis) pour des sanctions mais plutôt comme un Retour d'EXpérience commun. Je rappelle que 2 autres LGV vont bientôt être mis en service,... et la sécurité et l'affaire de tous. 

 

Bonne soiré.

[michael02]

il y a 16 minutes, Akwa a déclaré:

Accessoirement, on a l'impression, sur les diagrammes, que le train roulait à droite : en fait, c'est la voie de gauche qui passe à droite à cet endroit, juste avant le raccordement.

Ah ?

 

 

[Akwa]

il y a 6 minutes, michael02 a déclaré:

Ah ?

 

Peut-être pas alors : il roulait à "contre-sens" (banalisé) pour les essais alors. J'avais remarqué que cette voie de droite était raccordée sur la voie de gauche de la voie classique plus loin, mais finalement c'est normal puisqu'ils circulent à droite dans ce coin.

[Arnaud68800]

il y a 23 minutes, Akwa a déclaré:

Accessoirement, on a l'impression, sur les diagrammes, que le train roulait à droite : en fait, c'est la voie de gauche qui passe à droite à cet endroit, juste avant le raccordement.

Le train roulait volontairement à droite (les voies des LGV sont banalisées).

Sur toute la LGV Est, les trains circulent bien à gauche en conditions normales, y compris en Alsace et en Moselle. Le passage à droite se fait par un saut de mouton situé au niveau de l'embranchement sur la ligne classique Paris - Strasbourg, donc après le pont où a eu lieu l'accident (actuellement, il y a aussi un saut de mouton à Baudrecourt, à l'extrémité de la phase 1, au niveau du raccordement à la ligne Metz - Réding).

[CC72080]

  Il y a 3 heures , 5121 a déclaré:

normal, ils étaient passés au-dessous de la vitesse de consigne

finalement ce diagramme de consignes de vitesse est sacrément incohérent. Pourquoi faire un palier à 320 (VL normale) tombant d'un seul coup sur 160, alors que normalement, il devrait y avoir les habituels 300, 270, 230 (si je ne me trompe) ? ça ne rimait à rien de présenter, même à titre d'essai un tel schéma. Par  contre c'était sacrément casse-gueule

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Effectivement, a t on voulu pousser au plus loin la VL et se laisser si peu de marge ? C'est étonnant, pourquoi ne pas avoir fait éventuellement un diagramme avec palliers augmentés de "15 %" histoire de rester en survitesse,  cela aurai peut être évité de se trouver dans une situation "casse gueule" ?

 

[michael02]

http://www.lgv-est.com/mediatheque/videos/

 

Bien pratique, cette video.

[Soupeaulait]

il y a 4 minutes, Akwa a déclaré:

Peut-être pas alors : il roulait à "contre-sens" (banalisé) pour les essais alors. J'avais remarqué que cette voie de droite était raccordée sur la voie de gauche de la voie classique plus loin, mais finalement c'est normal puisqu'ils circulent à droite dans ce coin.

Il n'y a pas de contresens sur LGV.

Les voies sont banalisées, donc parcourables dans les deux sens aux même vitesses et selon le même type de bloc (pour mémoire, IPCS en sens normal (sur BAL) = bloc permissif, IPCS à contre-sens= bloc absolu).

Il existe un sens préférentiel, le sens "classique" circulation à gauche, mais on peut tout aussi bien faire circuler les TGV à droite sans pour autant réduire leur vitesse. Ca permet entre autre de fiabiliser la régularité.