Accident TGV d'essai en Alsace

[gilles_tagada]

Citation

 

Les magistrats en charge des enquêtes judiciaires et administratives ne veulent pas accabler les cheminots tant que les investigations sur les éléments mécaniques n’ont pas été réalisés.  

Les magistrats en charge des enquêtes judiciaires et administratives sont toutefois restés prudents quant aux responsabilités humaines éventuelles, se bornant à se référer aux investigations restant à opérer sur l’ensemble des éléments mécaniques, notamment les freins.

 

http://www.usinenouvelle.com/article/accident-du-tgv-les-magistrats-plus-prudents-que-la-sncf.N364019

Modifié 20 novembre 2015 par gilles_tagada

[cc27001]

Il y a 2 heures , michael02 a déclaré:

Autre observation : alors que le CTT en cabine reçoit un appel - audible de tous - demandant de prolonger le 176 jusqu'à l'aiguille, on observe  que le freinage cesse quelques centaines de mètres ... au palier supérieur, retardant de fait la décélération ...

Si ce qu'indique le rapport d'audit sncf est vrai, c'est là une grosse faille dans l'organisation. Une marche d'essai destinée à approcher certaines limites nécessite une concentration totale sur le programme prévu, et surtout un changement du programme ne s'improvise pas par interphone dans la rame juste avant d'aborder la section la plus critique de la ligne. Je suis très perplexe là-dessus. Est-il possible qu'environ une minute avant d'atteindre la fin de l'essai le responsable décide de le prolonger de 200m, comme ça à la sauvette ?

[michael02]

Les tachymètres des voitures donnent généralement une vitesse surestimée.

Comment est mesurée la vitesse d'un train, à bord et depuis l'extérieur ? (il y a un exemple de calcul de vitesse dans le rapport, d'après le temps entre deux pk)

[passant]

Le trait de génie consiste souvent à relier des éléments demeurant disparates aux yeux du commun. Voilà l'oeuvre d'un infographiste de L'ALSACE qui a su éclairer d'un jour nouveau deux documents publiés par la SNCF. Cela pourrait orienter l'enquête du côté des Voies Navigables de France : si ce canal avait été creusé selon le tracé suggéré par les pointillés, le pont aurait été rectiligne, etc, etc, etc.

 

Modifié 20 novembre 2015 par passant

[gpl]

il y a 8 minutes, passant a déclaré:

Le trait de génie consiste souvent à relier des éléments demeurant disparates aux yeux du commun. Voilà l'oeuvre d'un infographiste de L'ALSACE qui a su éclairer d'un jour nouveau deux documents publiés par la SNCF. Cela pourrait orienter les recherches du côté des Voies Navigables de France : si ce canal avait été creusé selon le tracé suggéré par les pointillés, le pont aurait été rectiligne, etc, etc, etc.

 

Ouch.... les choux et les carottes.

[MAmiot]

il y a 18 minutes, passant a déclaré:

Le trait de génie consiste souvent à relier des éléments demeurant disparates aux yeux du commun. Voilà l'oeuvre d'un infographiste de L'ALSACE qui a su éclairer d'un jour nouveau deux documents publiés par la SNCF. Cela pourrait orienter les recherches du côté des Voies Navigables de France : si ce canal avait été creusé selon le tracé suggéré par les pointillés, le pont aurait été rectiligne, etc, etc, etc.

 

Oh ben zut alors ! Je pensais que c'était une blague (elle eût été douteuse)... mais c'est vraiment sur le site de ce journal !

On sent qu'il y a eu de l'investigation pour sortir ce schéma. Je suis stupéfait et "passant", tu as bien fait de qualifier la chose d'oeuvre !! 

[GG]

il y a 42 minutes, passant a déclaré:

Le trait de génie consiste souvent à relier des éléments demeurant disparates aux yeux du commun. Voilà l'oeuvre d'un infographiste de L'ALSACE qui a su éclairer d'un jour nouveau deux documents publiés par la SNCF. Cela pourrait orienter les recherches du côté des Voies Navigables de France : si ce canal avait été creusé selon le tracé suggéré par les pointillés, le pont aurait été rectiligne, etc, etc, etc.

 

Bravo pour la bouillie incompréhensible! J'ai pensé un moment que le canal était une courbe de freinage extrême, irréaliste.

[JujuY]

Il y a 1 heure , passant a déclaré:

Le trait de génie consiste souvent à relier des éléments demeurant disparates aux yeux du commun. Voilà l'oeuvre d'un infographiste de L'ALSACE qui a su éclairer d'un jour nouveau deux documents publiés par la SNCF. Cela pourrait orienter l'enquête du côté des Voies Navigables de France : si ce canal avait été creusé selon le tracé suggéré par les pointillés, le pont aurait été rectiligne, etc, etc, etc.

 

Pour une perle, c'est une perle. Vraiment les journalistes écrivent sans comprendre le sujet.

Un autre point surprenant : combien de remorques sur cette rame sont dans le pré ? Selon les journalistes, c'est variable entre 4 et 6 remorques (bon ils parlent de wagons, passons) alors que la composition nominale c'est 8 remorques.

Modifié 20 novembre 2015 par JujuY

[ADC01]

il y a 2 minutes, JujuY a déclaré:

 

 

Un autre point surprenant : combien de remorques sur cette rame sont dans le pré ?

 

Alors, tu fais fort, il suffit de regarder la photo aérienne de FR3 et de compter.

[JujuY]

il y a 2 minutes, ADC01 a déclaré:

Alors, tu fais fort, il suffit de regarder la photo aérienne de FR3 et de compter.

Je sais bien compter jusqu'à 8 et je sais très bien que sans modification profonde des logiciels embarqués, il n'est pas possible de modifier la composition (sinon les défauts s'empilent).

C'était juste pour illustrer le niveau de compétence de certains journalistes...

[passant]

Il y a 3 heures , michael02 a déclaré:

Les tachymètres des voitures donnent généralement une vitesse surestimée.

Comment est mesurée la vitesse d'un train, à bord et depuis l'extérieur ? (il y a un exemple de calcul de vitesse dans le rapport, d'après le temps entre deux pk)

Quelques indications se trouvent ici et dans la doc sur l'ERTMS en général comme celle-là par exemple.

[PAZtoNPM]

Sur 14/11/2015 20:04:10 , kirikou75008 a déclaré:

Il y a 10 heures , jeanpierrem a déclaré:

Bonjour

 Petite parenthèse pour répondre a  PAZtoNPM ou comment faire circuler une fausse information

Tu dis

"Pour le crash d'Habsheim, n'oublions pas que si c'est l'erreur de pilotage qui a été mise en avant (le niveau de risque était bien trop élevé pour un vol avec passagers, surtout avec plusieurs handicapés), la cause principale semble bien avoir été l'ordinateur de bord, qui a compris que le pilote atterrissait (alors qu'il se contentait d'un passage à basse altitude et basse vitesse) et a refusé pendant un temps précieux de prendre en compte les actions du pilote qui allaient à l'encontre de l' "atterrissage", ce qui a entraîné le crash (cf la remise de gaz tardive que l'on entend sur la vidéo du crash). "

Voila le rapport du BEA

Source http://www.bea.aero/docspa/1988/f-kc880626/pdf/f-kc880626.pdf

et l'extrait des causes

 

3.2.1  Cause

 

La commission estime que l’accident résulte de la conjonction des conditions suivantes :

  Hauteur de survol du terrain très faible, et inférieure aux obstacles environnants.

  Vitesse très lente, en régression pour atteindre l’incidence de vol maximale possible.

  Régime des moteurs au ralenti vol.

  Remise des gaz tardive.

Cette conjonction de conditions a conduit à l’impact de l’avion avec les arbres.

Elle estime également que si la descente en dessous de 100 pieds n’a pas été

délibérée, elle a pu découler d’une mauvaise prise en compte des informations

visuelles ou sonores susceptibles de préciser la hauteur de l’appareil.

            "Je ne vois pas ou l'ordinateur de bord a cru qu'il atterrissait"

Je ferme la parenthèse

Alors pas de conclusions rapides et surtout n'accablons pas les agents il y a d'autres facteurs

Jean Pierre

 

Le rapport du BEA s'est cantonné aux faits.

Je n'irai pas jusqu'à dire que le BEA a pris en compte la situation du programme A320 en 1988 (ou qu'on lui a "demandé avec insistance"), mais une chose est sûre, c'est que c'est APRES le crash d'Habsheim que les commandes du pilote sont devenues prioritaires sur celles de l'ordinateur (et que les 2 versants de l'ordinateur de bord ont été rendus comuniquants avec détection d'incohérence) et que cela a été fait en catimini, alors que la position d'Airbus dans le débat autour de l'ordinateur de bord et de l'équipage à 2 avait toujours été "l'ordinateur évitera les erreurs de pilotage, c'est pour ça qu'il doit être prioritaire". Mes références sur le sujet sont assez rouillées, mais il me semble que la thèse avait été d'abord développée par les experts d'une partie des parties civiles, avant, qu'avec le temps, elle ne rencontre une adhésion plus large. (par ailleurs, il faut lire entre les lignes du rapport du BEA : "passage prévu à 100pieds à forte incidence // débrayage de l'autopoussée à 30 pieds" et mettre ça en regard de tout le paragraphe 1.16.1.2 avec justement le rôle de l'ordinateur de bord sur l'incidence)

De toute façon, que l'ordinateur ait empêché ou non la ressource en corrigeant l'assiette de l'avion ou en provoquant un décalage altimétrique 70ft (hypothèse défendue par le commandant a posteriori), l'enveloppe dynamique du vol n'était clairement pas approprié à la situation...

//EDIT// en fait l'article wikipedia étant (une fois n'est pas coutume) de bonne qualité, je vous recommande la lecture de la partie "la polémique" //EDIT//

Pour Fred : les  personnes handicapées sont par définition plus difficiles à évacuer d'un avion en cas de problème. La situation est la même avec des jeunes enfants ou des personnes ayant des difficultés à se mouvoir (qui sont de facto considérées comme "handicapées" par les PNC, même si c'est "juste" une jambe cassée sur un adulte athlétique). Si le "trait d'esprit" portait sur autre chose, j'avoue que je ne l'ai pas trop compris.

FIN DE LA PARENTHÉSE

Par ailleurs, les enquêtes aéronautiques se déroulent toujours dans un climat plus tendu que les enquêtes ferroviaires du BEA, la suspicion envers les appareils étant bcp plus forte, ce qui conduit à des conclusions plus sujette à discussion, car souvent TRES favorables aux constructeurs, même lorsqu'une pluie de modifications tombe concomitamment aux résultats de l'enquête...

note aux modo, je signale également ce problème de citation qui ne veut pas être effacée...

Citation

 

Modifié 20 novembre 2015 par PAZtoNPM

[Invité]

Systra et la SNCF pleurent leurs morts dans la catastrophe d'Eckwersheim

[VoXA]

Juste un constat : 

Un train déraille à 243 km/h, et s'écrase à combien 8-10 mètres en contre-bas, comment il ne peut avoir "que" 11 décès sur 53 personnes ?

Il n'a pas pu planer et atterrir comme un avion quand même ?

 

[JujuY]

il y a 35 minutes, VoXA a déclaré:

Juste un constat : 

Un train déraille à 243 km/h, et s'écrase à combien 8-10 mètres en contre-bas, comment il ne peut avoir "que" 11 décès sur 53 personnes ?

Il n'a pas pu planer et atterrir comme un avion quand même ?

 

Le terme "planer" est sans doute inadapté mais pourtant proche de ce qui a dû se passer, car j'imagine que l'anneau d'accrochage entre remorques a permis de conserver la structure articulée d'une partie de la rame en opposant une raideur dans le sens vertical, pour faire le saut au dessus du canal par l'inertie et ensuite la rupture de la structure s'est produite "en vol" ou bien à "l'atterrissage". L'enquête détaillée devrait permettre de confirmer cette cinématique de l'accident.

Avec un train classique, en terme de liaison entre remorques, on peut penser que toutes des voitures terminaient en s'empilant dans le canal

[GG]

Il y a 7 heures , VoXA a déclaré:

Juste un constat : 

Un train déraille à 243 km/h, et s'écrase à combien 8-10 mètres en contre-bas, comment il ne peut avoir "que" 11 décès sur 53 personnes ?

Il n'a pas pu planer et atterrir comme un avion quand même ?

 

Tous calculs faits, après avoir quitté les rails et le talus, les voitures ont pu faire dans les 85 m sans toucher le sol, ni le canal. Donc pas celles de l'AR. Probablement un peu moins car le choc de l'AR de la motrice contre le mur de culée a absorbé de l'énergie, mais si l'attelage a rompu tout de suite... Ensuite atterrissage dans un sol en terre, c'est plutôt mou, ça limite les valeurs des décélérations.

[1818]

"Un train déraille à 243 km/h, et s'écrase à combien 8-10 mètres en contre-bas, comment il ne peut avoir "que" 11 décès sur 53 personnes ? "

Justement, parce qu'il n'y avait "que" 53 personnes à bord, je pense!

Je n'ose imaginer la catastrophe avec un train commercial dans les

mêmes conditions...

[BUDD]

Sur 21 novembre 2015 11:11:06 , aigleroyal a déclaré:

Systra et la SNCF pleurent leurs morts dans la catastrophe d'Eckwersheim

Il est mentionné dans cet article que la pratique des invités à bord est courante. Ce n'est pas faux quand on se rappelle la campagne de 2007 et les marches d'après record. C'est pour cela qu'il est certainement bien de se remettre en question mais sans toutefois avoir la mémoire courte.

Modifié 22 novembre 2015 par BUDD

[capelanbrest]

il y a 3 minutes, BUDD a déclaré:

Il est mentionné dans cet article que la pratique des invités à bord est courante. Ce n'est pas faux quand on se rappelle la campagne de 2007 et les marches d'après record. C'est pour cela qu'il est certainement bien de se remettre en question mais sans toutefois avoir la mémoire courte.

Pour le coup, elles risques bien, désormais, d'appartenir au passé....

[BUDD]

Oui, il y a de fortes chances mais rien n'empêche d'organiser des marches promotionnelles de présentation avant une ouverture commercial mais dans des conditions de circulations normales. Les marches d'essai doivent rester dans un domaine particulier.

[Invité]

Il y a 1 heure , BUDD a déclaré:

Il est mentionné dans cet article que la pratique des invités à bord est courante. Ce n'est pas faux quand on se rappelle la campagne de 2007 et les marches d'après record. C'est pour cela qu'il est certainement bien de se remettre en question mais sans toutefois avoir la mémoire courte.

 

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

Pour le coup, elles risques bien, désormais, d'appartenir au passé....

A voir car c'est une pratique générale assez courante en fin de chantier prestigieux pour remercier les employés et faire participer les familles des employés.

Ainsi, on peut rapprocher ce drame à celui de l'accident mortel du paquebot Queen Mary 2 en 2003 à St Nazaire.

http://www.liberation.fr/societe/2003/11/17/15-morts-dans-la-rupture-d-une-passerelle-du-queen-mary-2_452025

 

Le seul REX serait de mieux encadrer ces pratiques sur ... des chantiers, un environnement non adapté et surtout pas ouvert au public.

[assouan]

La pratique des invités est courante sur les marches "à blanc" qui suivent l'homologation de la ligne et avant la mise en service commerciale, sur des marches d'essais ça ne me semble pas la même chose...

[Invité technicentre]

Puis, les familles des techniciens, des proches, ce n'est tout de même pas une large ouverture tout public...

Puis, marche réelle d'essai, la dernière de 50 qui ont précédé? Je me permets de douter... Oui, cela s'est mal terminé, de là à dire que c'est monnaie pratique et risqué, n'y a-t-il pas un gouffre énorme?

 

[Pepe]

Et que l'on puisse sanctionner un ASCT parce qu'il a été vu en cabine ou que l'on puisse questionner un opérateur de téléphonie mobile pour savoir si le mécano a utilisé son téléphone lors d'un événement conduite? C pourtant ce qu'on nous rabâche à longueur de JF...

[capelanbrest]

Il y a 1 heure , Pepe a déclaré:

Et que l'on puisse sanctionner un ASCT parce qu'il a été vu en cabine ou que l'on puisse questionner un opérateur de téléphonie mobile pour savoir si le mécano a utilisé son téléphone lors d'un événement conduite? C pourtant ce qu'on nous rabâche à longueur de JF...

ça n'est pas parceque c 'est rabâché que c 'est forcément mis en application concrétement......jusqu'au jour où.....et personne ne pourra dire qu'il ne savait pas...