Accident TGV d'essai en Alsace

[JujuY]

Les déformations de la voie dans la zone de déraillement (visibles sur le site internet cité plus haut) sont des conséquences du déraillement et non pas une cause. Car le déraillement est issu d'une poussée latérale excessive sur le rail extérieur qui a entrainé le rail intérieur par l'intermédiaire des traverses. Cette poussée anormale déforme la voie, ce constat est fait sur tous les déraillements massifs.

Quant à la traînée d'huile, je ne comprends pas sa provenance car il y a très peu d'huile dans une rame (transformateur HT, réducteurs motrice, compresseur d'air ?) et ces éléments massifs ne se sont pas dispersés dans la courbe avant le pont, mais juste au niveau du pont. Ces éléments sont internes et donc ils ne peuvent pas expulser directement de l'huile par un trop plein.

[Julien03]

Bonjour,

  Un transfo Dasye, c'est quand même 1200L d'huile environ. Mais je ne vois pas de quelle trainée tu parles.

++

[JujuY]

Il y a 11 heures , Julien03 a déclaré:

Bonjour,

  Un transfo Dasye, c'est quand même 1200L d'huile environ. Mais je ne vois pas de quelle trainée tu parles.

++

 http://accident-tgv.com/2016/02/05/huile/

Je n'imaginais que le volume d'huile atteignait cette valeur. Certes le transformateur et la cuve à self sont volumineux mais il y a du monde à l'intérieur !

Il y a plusieurs fournisseurs (bi-tension = Dasye ou tri-tension) avec des technologies de bobinage HT différentes.

[Julien03]

Bonjour,

  Vu la couleur, ça pourrait être de l'huile de réducteur, mais c'est la quantité qui me pose problème, ça à l'air assez important comme trainée...

  Ben souvent, on est même un peu au dessus de ce chiffre quand on remplit un transfo.

++

[adelie]

il y a 4 minutes, Julien03 a déclaré:

Bonjour,

  Vu la couleur, ça pourrait être de l'huile de réducteur, mais c'est la quantité qui me pose problème, ça à l'air assez important comme trainée...

  Ben souvent, on est même un peu au dessus de ce chiffre quand on remplit un transfo.

++

Bonjour Julien,

Si la coupelle noircie de la voiture F, et la coulée d'huile sont en lien, est-ce que ça serait plausible que la boite d'essieu ait eu son flexible ou amortisseur hydraulique latéral qui pète ? du coup la pièce se détache et passe sous la voiture F, alors ça aurait pu occasionner les 3 impacts qu'on voit dessous, comme si elle avait roulé sur quelque chose ? en plus les impacts sont alignés, comme si c'était un même objet extérieur qui perce le dessous de la remorque, selon une tangente qui ressemble aussi à celle de la trajectoire de toute la deuxième moitié de la rame ? même angle ? je passe des heures à lire tout ce que je trouve pour tenter de comprendre... En tous cas, il y a peut-être eu un objet plein d'huile qui dévale la pente, sauf que quand il a aboutit au grillage en bas du remblais, il n'a pas percé le grillage, d'ailleurs si objet il y a, il a dû être récupéré très rapidement car on ne le voit pas sur les photos.

Est-ce que vous êtes allés lire les réflexions de Frédéric Poncet http://www.frederic-poncet.com/spip.php?article115 qui compare déraillement et renversement, et remarque le bogie arrière de la motrice avant, a l'air vraiment bien droit, pas du tout comme celui d'une motrice qui se renverse ?

Ce qui pourrait ressembler à DEUX comportements distincts pour deux parties de la rame : la partie avant qui ne se renverse pas et continue sur la lancée quitte à sortir du rail, et la moitié arrière de la rame, qui elle, possible, se serait renversée, donc à la suite d'un problème localisé sur une des voitures ?

dites moi si je m'égare, car je ne suis pas de la partie, mais voudrais juste comprendre

[fabrice]

Ce n'est pas de l’huile dans la boite d'essieu, mais de la graisse pour roulement haute vitesse

 

Quand à l'amortisseur anti lacet, je ne pourrais dire s'il y a une telle quantité d'huile, je ne connais pas les rames TGV en détail

Par contre, d'après le rapport interne, ce serait le boggie 2 de la motrice qui aurait déraillé et percuter le tablier , le laissant sur place et explosant le transfo ( d'où l'huile qui a pris feu ) , la motrice continuant guidée par le parapet extérieur pour dévaler le talus plus loin.

La rame , après rupture de l'attelage a sauté au dessus du canal

 

 

 

[adelie]

Donc le bogie 2 de la motrice avant "déraille", mais ne s'est pas "renversé" ? alors que le BEA est pour la théorie du renversement de la rame, car elle était à plus de 235 km//h, selon leurs calculs, ce serait automatique de se renverser dans une courbe de rayon 945 mètres.

Du coup pourquoi le bogie avant de la motrice avant ne s'est pas renversé, si l'hypothèse du BEA est juste ? d'autant qu'une motrice, ça pèse vraiment plus lourd que les autres voitures ?

[fabrice]

il y a 3 minutes, adelie a déclaré:

Donc le bogie 2 de la motrice avant "déraille", mais ne s'est pas "renversé" ? alors que le BEA est pour la théorie du renversement de la rame, car elle était à plus de 235 km//h, selon leurs calculs, ce serait automatique de se renverser dans une courbe de rayon 945 mètres.

Du coup pourquoi le bogie avant de la motrice avant ne s'est pas renversé, si l'hypothèse du BEA est juste ? d'autant qu'une motrice, ça pèse vraiment plus lourd que les autres voitures ?

Pas parce que le boggie 2 a déraillé que la rame ne s'est pas renversée,  on en parle dans ce sujet

Oui, une motrice pese 90 t, ses boggies ont les moteurs de traction, le centre de gravité est plus bas ( centre de gravité qu'il faut prendre en compte)

[ADC01]

il y a 4 minutes, fabrice a déclaré:

 

Oui, une motrice pese 90 t,

Non, au maxi68 tonnes, la limite étant de 17 tonnes à l'essieu même pour les motrices.

[fabrice]

il y a 2 minutes, ADC01 a déclaré:

Non, au maxi68 tonnes, la limite étant de 17 tonnes à l'essieu même pour les motrices.

Autant pour moi, alors

ce qui ferait que les boggies font la moitié du poids de la motrice

[JujuY]

il y a 2 minutes, fabrice a déclaré:

Autant pour moi, alors

ce qui ferait que les boggies font la moitié du poids de la motrice

Cela me semble invraisemblable car en plus les moteurs ne font pas partie du bogie puisqu'ils sont fixés au chaudron de la motrice.

[fabrice]

il y a 2 minutes, JujuY a déclaré:

Cela me semble invraisemblable car en plus les moteurs ne font pas partie du bogie puisqu'ils sont fixés au chaudron de la motrice.

J'ai dit que je ne connaissais pas le matos TGV, le matos classique, genre Prima, a les moteurs sur les essieux

[Julien03]

il y a 28 minutes, adelie a déclaré:

Bonjour Julien,

Si la coupelle noircie de la voiture F, et la coulée d'huile sont en lien, est-ce que ça serait plausible que la boite d'essieu ait eu son flexible ou amortisseur hydraulique latéral qui pète ? du coup la pièce se détache et passe sous la voiture F, alors ça aurait pu occasionner les 3 impacts qu'on voit dessous, comme si elle avait roulé sur quelque chose ? en plus les impacts sont alignés, comme si c'était un même objet extérieur qui perce le dessous de la remorque, selon une tangente qui ressemble aussi à celle de la trajectoire de toute la deuxième moitié de la rame ? même angle ? je passe des heures à lire tout ce que je trouve pour tenter de comprendre... En tous cas, il y a peut-être eu un objet plein d'huile qui dévale la pente, sauf que quand il a aboutit au grillage en bas du remblais, il n'a pas percé le grillage, d'ailleurs si objet il y a, il a dû être récupéré très rapidement car on ne le voit pas sur les photos.

Est-ce que vous êtes allés lire les réflexions de Frédéric Poncet http://www.frederic-poncet.com/spip.php?article115 qui compare déraillement et renversement, et remarque le bogie arrière de la motrice avant, a l'air vraiment bien droit, pas du tout comme celui d'une motrice qui se renverse ?

Ce qui pourrait ressembler à DEUX comportements distincts pour deux parties de la rame : la partie avant qui ne se renverse pas et continue sur la lancée quitte à sortir du rail, et la moitié arrière de la rame, qui elle, possible, se serait renversée, donc à la suite d'un problème localisé sur une des voitures ?

dites moi si je m'égare, car je ne suis pas de la partie, mais voudrais juste comprendre

  Je rejoint Fabrice concernant le 1er point, mais je ne connait pas assez les parties mécaniques pour me prononcer.

  J'y suis allé, grâce à votre lien, mais je n'aime pas trop lire ces penseurs qui croient trop bien savoir comment fonctionnent les choses qu'ils n'ont jamais approché.

il y a 4 minutes, fabrice a déclaré:

J'ai dit que je ne connaissais pas le matos TGV, le matos classique, genre Prima, a les moteurs sur les essieux

  Tu es sur que les moteurs ne sont pas suspendus comme sur les Dasye ?  Ces 2 matos sont pourtant de la même générations... Autant, je serais ok pour les PRIMA 2, mais les 1 !?

[fabrice]

il y a 2 minutes, Julien03 a déclaré:

  Tu es sur que les moteurs ne sont pas suspendus comme sur les Dasye ?  Ces 2 matos sont pourtant de la même générations... Autant, je serais ok pour les PRIMA 2, mais les 1 !?

Tu me met le doute maintenant, je sais qu'ils ont du tout changé lorsque la DB nous a fait un coup de trafalgar sur l'angle de la table de roulement

J'irais voir demain matin

[JujuY]

il y a 37 minutes, adelie a déclaré:

Bonjour Julien,

Si la coupelle noircie de la voiture F, et la coulée d'huile sont en lien, est-ce que ça serait plausible que la boite d'essieu ait eu son flexible ou amortisseur hydraulique latéral qui pète ? du coup la pièce se détache et passe sous la voiture F, alors ça aurait pu occasionner les 3 impacts qu'on voit dessous, comme si elle avait roulé sur quelque chose ? en plus les impacts sont alignés, comme si c'était un même objet extérieur qui perce le dessous de la remorque, selon une tangente qui ressemble aussi à celle de la trajectoire de toute la deuxième moitié de la rame ? même angle ? je passe des heures à lire tout ce que je trouve pour tenter de comprendre... En tous cas, il y a peut-être eu un objet plein d'huile qui dévale la pente, sauf que quand il a aboutit au grillage en bas du remblais, il n'a pas percé le grillage, d'ailleurs si objet il y a, il a dû être récupéré très rapidement car on ne le voit pas sur les photos.

Est-ce que vous êtes allés lire les réflexions de Frédéric Poncet http://www.frederic-poncet.com/spip.php?article115 qui compare déraillement et renversement, et remarque le bogie arrière de la motrice avant, a l'air vraiment bien droit, pas du tout comme celui d'une motrice qui se renverse ?

Ce qui pourrait ressembler à DEUX comportements distincts pour deux parties de la rame : la partie avant qui ne se renverse pas et continue sur la lancée quitte à sortir du rail, et la moitié arrière de la rame, qui elle, possible, se serait renversée, donc à la suite d'un problème localisé sur une des voitures ?

dites moi si je m'égare, car je ne suis pas de la partie, mais voudrais juste comprendre

La voiture F (au fait quel est son numéro dans la composition de la rame de 1 à 8) a "survolé" le parapet en béton armé du pont donc il est normal de trouver des traces de choc sous le plancher inférieur.

L'amortisseur latéral (ou anti-lacet) est juste là pour compenser ou limiter les conséquences d'un régime anormal, en régime normal et jusqu'à la vitesse maximale il ne sert pas à grand-chose.

[le_troll_54]

Sur 23/2/2016 at 07:41 , adelie a déclaré:

 

Il me reste à trouver une doc sur le KV22. 

 

Bonjour Madame

voilà, je vous ai trouvé ce que vous recherchez :

KV 22 : Boucle à saut de phase, émettant de façon ponctuelle, en amont d’un repère NF (seuil de vitesse non franchissable), et constituant un contrôle de franchissement. Il contrôle jusqu’à 3 km/h. Il agit à 22 km/h ou au-delà, de façon à permettre l’arrêt avant le point protégé. Ci-dessous un exemple de courbe d’arrêt avec KV22 sur une longueur de plusieurs cantons tiré du site de l’ACTGV :

 

Cordialement

[BUDD]

Il y a 2 heures , adelie a déclaré:

Donc le bogie 2 de la motrice avant "déraille", mais ne s'est pas "renversé" ? alors que le BEA est pour la théorie du renversement de la rame, car elle était à plus de 235 km//h, selon leurs calculs, ce serait automatique de se renverser dans une courbe de rayon 945 mètres.

Du coup pourquoi le bogie avant de la motrice avant ne s'est pas renversé, si l'hypothèse du BEA est juste ? d'autant qu'une motrice, ça pèse vraiment plus lourd que les autres voitures ?

Bonjour Madame,

Pour le comportement dynamique dans ce genre de situation, je pense que les images vidéo très "parlantes" du déraillement de l'AVE à St Jacques de Compostelle en juillet 2013 peuvent apporter un debut de réponse. La configuration du matériel est quasiment identique avec une motrice indépendante de sa rame articulée. On s'aperçoit que la motrice de tête est emporté par l'arrière dans le renversement de la rame, ce qui lui donne une position oblique.

C'est une théorie personnelle bien sûr mais quand je regarde les photos du déraillement de la rame 744 je ne peux m'empêcher de faire un lien entre ces deux cas de survitesse en courbe. Il semble que la motrice ait pris le pont en travers par son extrémité arrière (arrachée au niveau du transformateur par le parapet) qui a suivie le tronçon articulé de la rame en train de se renverser sur le côté gauche (dans l'un des rapports il est spécifié que les roues du côté droit de la rame n'ont pas été polluées par le ballast dans lequel les roues du côté gauche sont passées).

Des experts pourront certainement mieux expliquer ce phénomène de renversement par la force centrifuge que moi et mes propos ne sont qu'une théorie comme je l'ai précisé.

[Invité 5121]

Il y a 3 heures , Julien03 a déclaré:

   Tu es sur que les moteurs ne sont pas suspendus comme sur les Dasye ?  Ces 2 matos sont pourtant de la même générations... Autant, je serais ok pour les PRIMA 2, mais les 1 !?

de tête, et rectifiez-moi si besoin

TGV  en général : moteurs fixés sous la caisse, transmission tripode pour gérer les passages en courbe

AGV : moteurs entièrement suspendus dans le boggie (plus de tripode)

26000, 36000 : moteurs entièrement suspendus au châssis de boggie

27000, 37000 et les autres : moteurs suspendus par le nez (suspension partielle induisant des accélérations dynamiques importantes), solution abandonnée jusqu'à l'apparition de moteurs plus légers

[BUDD]

Normalement tu as tout bon.

[fabrice]

Sur 24/2/2016 at 08:58 , Julien03 a déclaré:

  Tu es sur que les moteurs ne sont pas suspendus comme sur les Dasye ?  Ces 2 matos sont pourtant de la même générations... Autant, je serais ok pour les PRIMA 2, mais les 1 !?

Oui tu as raison, méa culpa 

 

Par contre, si on écoute la radio ce matin, ils chargent à mort le cadre traction présent en cabine

[PN407]

Il y a un article sur Le Parisien (plus en encart sur la réunion indemnisation organisée par la SNCF, sans magistrat ni représentant du ministère de la justice)

http://www.leparisien.fr/economie/accident-du-tgv-est-une-erreur-humaine-et-tragique-05-03-2016-5600559.php

[Nipou]

Tout ça pour en arriver à "l'accident est probablement du à une erreur humaine" ... moi quand je serai grand, je ferai enquêteur ^^

La question utile c'est de savoir comment et pourquoi une erreur humaine est possible à ce niveau, pourquoi elle survient et pourquoi elle a ces conséquences.

 

[Fred]

Il y a 3 heures , fabrice a déclaré:

 

Par contre, si on écoute la radio ce matin, ils chargent à mort le cadre traction présent en cabine

Moi j'ai plus compris qu'il s'agissait d'un cadre dans la rame donc pas spécialement en cabine.

[JujuY]

J'avais compris que le CTT discutait par l'interphonie de ce changement (qu'on lui avait demandé, mais qui ?) du programme d'essais avec le directeur des essais et qu'il en contestait le bien-fondé. Alors pourquoi maintenant ce changement de "coupable" ?

[PN407]

il y a 41 minutes, Fred a déclaré:

Moi j'ai plus compris qu'il s'agissait d'un cadre dans la rame donc pas spécialement en cabine.

C'est bien le cadre traction présent en cabine qui est cité dans l'article du Parisien, avec des citations entre guillemets expliquant sa décision de faire freiner au PK 401 au lieu du 400, donc probablement extraites de PV de son audition.