Accident TGV d'essai en Alsace

[garé bon état]

Le 24/03/2017 à 12:53, ADC01 a dit :

Oui.

Pour être plus précis, REGLEMENTAIREMENT les deux voies (et sauf quelques exceptions les autres voies raccordements par exemple) sont banalisées (voies dites voies banalisées). On peut donc y rouler en toute sécurité la signalisation est étudiée pour (comme disait Fernand Raynaud). La seule diffrence concerne le découpage en cantons. Ce découpage est optimisé en sens HABITUEL de circulation c'est à dire en sens Impair pour les voies Impaires et en sens Pair pour les voies paires. C'est un compromis Coût/Débit.

 

[Aef759]

oui, tu est " dynamicien "? Ou Électricien ? EQs? 

( tu peut répondre en MP) 

Bon courage a vous en tous cas.

[Nico574]

 

Une plaque affichée au niveau de la "commande" à l'ECT de la Gare de  Strasbourg en mémoire de mon Père, pour ses 36 ans effectués au sein de la SNCF en tant que chef de bord.

J'ai voulu vous faire partager cette image...

Modifié 28 mars 2017 par Nico574

[BB 15063]

Bonjour Nico ,

 

... BEL  HOMMAGE et RECONNAISSANCE de la part de SES Collègues , ( et Hiérarchiques )...!!!

 

...Il n'en est MALHEUREUSEMENT pas de même à l' AEF à Vitry ...,

ou la Direction hiérarchique ..., ( du niveau Equipe , au niveau Direction AEF,en passant par les niveaux intermédiaires ...) ,

a REFUSEE  CATEGORIQUEMENT de satisfaire à la Demande des Agents / Collègues de Nos 2 Disparus , Fabrice et Stéphan ...,

pour l' apposition d'une plaque " Souvenir " ,telle que celle en photo , dans 2 salles de réunion ,

baptisées à Leur Nom , comme ça se fait couramment et logiquement ... ,

sous prétexe que ...: " ..ça rappellerai le souvenir de l" accident ..." ...!!! ...NO  COMMENT ...!!!

 

Pour Obtenir la pose de la " stèle Commémorative "  avec la plaque ,( ...je remets  ci-dessous le lien vers message en parlant ...),

il a Fallu un LOBING incessant depuis cette ...CATASTROPHE  FERROVIAIRE ...,

de la part de Certains (e) Collègues Concernés (ée) Professionnellement et HUMAINEMENT ...,

pour Obtenir Satisfaction à Leur Requète ...!!!

Pour la Fresque Hommage ..., ç'est la seule  volonté de la hierarchie AEF ...,

..CONTRAIRE  à la Pensée Propre des 2 Victimes ..., Volonté des 2 Familles ..., Volonté des Proches Collègues ...,

Volonté des Collègues qui HUMAINEMENT se Sont senties (e)  Concernés (e) par cette TRAGEDIE ...!!!

 

..Le choix des 2 emplacements d'implantations stèle et fresque ...,

a été fait par la hierarchie AEF ..,

de manière à ne pas les mettre en évidence aux yeux des Visiteurs et Clients de l' AEF ...,

..." ...il faut tourner la page ..., et oublier cet accident ...,BUSINESS is BUSINESS ..." ...!!!

 

"...R.I.P. , Fabrice et Stephan , Nos 2 collègues Disparus Tragiquement ..., et Leurs Compagnons d' Infortune ..."

 

 

 

,  

 

 

[Nico574]

Il y a 4 heures, BB 15063 a dit :

Bonjour Nico ,

 

... BEL  HOMMAGE et RECONNAISSANCE de la part de SES Collègues , ( et Hiérarchiques )...!!!

 

...Il n'en est MALHEUREUSEMENT pas de même à l' AEF à Vitry ...,

ou la Direction hiérarchique ..., ( du niveau Equipe , au niveau Direction AEF,en passant par les niveaux intermédiaires ...) ,

a REFUSEE  CATEGORIQUEMENT de satisfaire à la Demande des Agents / Collègues de Nos 2 Disparus , Fabrice et Stéphan ...,

Oui, il est vrai que la Hiérarchie de l'Etablissement de Strasbourg n'est pas du tout comme l'AEF de ce que je comprend.

Le Directeur de l'Etablissement est un homme vraiment bien. Je le respecte beaucoup pour plusieurs raisons dont une particulièrement. Il avait souhaité quelques jours après l'accident rencontrer ma Mère pour discuter avec elle et lui présenter ses condoléances alors que mon Père était retraité SNCF depuis 1 an et demi. Il n'avait aucune obligation de le faire, j'ai trouvé cela très courageux.

Je suis navré d'apprendre que ça n'a pas été le cas pour Fabrice et Stephan.

Modifié 29 mars 2017 par Nico574
Erreur syntaxe

[BB 15063]

Le ‎29‎/‎03‎/‎2017 à 00:39, Nico574 a dit :

 

Une plaque affichée au niveau de la "commande" à l'ECT de la Gare de  Strasbourg en mémoire de mon Père,...,

J'ai voulu vous faire partager cette image...

 

Bonjour Nico ,

...J'ai échangé hier avec Philippe , notre Collègue et Ami commun , Rescapé et Très Gravement Blessé dans l' Accident ...,

il a eu cette " Pensée " , à la vue de la photo de Ton Papa ..., ... " ...Il était Vraiment Beau , Daniel .." , ...

 

 

[Nico574]

Merci beaucoup @BB 15063.

J'espère que Philippe se rétabli bien. Je pense souvent à lui.

Qu'il n'hésite pas, il a mon numéro de téléphone d'ailleurs. Pourrais-tu lui passer le bonjour de ma part le jour où tu le verra ?

Merci d'avance.

[Aef759]

Le 25/03/2017 à 14:27, BB 15063 a dit :

Bonjour ,

 ...On a du se Croiser ...alors ...

Tu été électricien avec Philippe ? 

Ou dynamicien avec Stephan ? 

[BB 15063]

Il y a 21 heures, Aef759 a dit :

Tu été électricien avec Philippe ? 

Ou dynamicien avec Stephan ? 

Bonjour ,

 ...PERDU ..., ... un peu le " point d'assemblage / liaison " côté Gestion des Essais entre ces 2 Pôles de l' Activité Ligne ...

[BB 15063]

Bonjour ,

...Aujourd'hui , " point d'étape à mi-parcours" ...Restitution au C.N.H.S.C.T.- SNCF  Eckwersheim de l' Audit du Cabinet APTEIS ....

[garé bon état]

Il y a 2 heures, BB 15063 a dit :

Bonjour ,

...Aujourd'hui , " point d'étape à mi-parcours" ...Restitution au C.N.H.S.C.T.- SNCF  Eckwersheim de l' Audit du Cabinet APTEIS ....

C'était en 2015 l'accident ? je crois que l'on est loin de la "comparution immédiate". Le temps que la majorité (silencieuse) oublie ? non je suis mauvaise langue... mais enfin hormis ce site   ni son ni lumière.

 

[BB 15063]

Il y a 17 heures, garé bon état a dit :

C'était en 2015 l'accident ? je crois que l'on est loin de la "comparution immédiate". Le temps que la majorité (silencieuse) oublie ? non je suis mauvaise langue... mais enfin hormis ce site   ni son ni lumière.

 

Bonjour ,

...14/11/2015 ...seulement / déjà 17 mois que cette Catastrophe Ferroviaire c'est produite ...

 

citation :..." ...mais enfin hormis ce site   ni son ni lumière. ..." ...

...de part la Présence et la participation,(plus ou moins discrète), d'au moins 3 des familles des 11 victimes décédées ...,

et de la Présence et la participation,(plus ou moins discrète), de Collègues des victimes décédées ou gravement blessées...,

on ne les oubliera pas sur ce Forum Ferroviaire ...

 

... extrait du Wiki qui va bien ...: https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_d'Eckwersheim
Médiatisation
Malgré le nombre important de victimes, cet accident, le plus meurtrier impliquant une rame de TGV en France,
est passé au second plan médiatique en raison des attentats terroristes survenus la veille dans l'agglomération parisienne, tuant 130 personnes.

 

...par hasard ,j'ai découvert que l' Accident de Brétigny-sur-Orge (déraillement train voyageurs , 7 morts , ~ 70 blessés ),

  bénéficiait d'une page Spéciale sur le site SNCF Com ...
http://bretigny.sncf.com/

 

...." ....In memoriam TGV 744 Eckwersheim ..." ....

 

 

 

 

 

[Tophe]

Ce n'est, malheureusement, pas le seul accident mortel qui s'enfonce un peu plus chaque jour dans les archives des journaux, de la boite et de la justice....

 

[Gomboc]

il existe une page équivalente sur le site de la SNCF pour Eckwersheim : http://www.sncf.com/fr/Presse/fil-info/deraillement-eckwersheim956874

Le rapport définitif du BEA sur les causes du déraillement est déjà rédigé (m'ont-ils dit au téléphone) : le BEA va très très bientôt organiser une réunion pour le présenter aux familles et aux survivants. Ils m'ont informé que la SNCF a reçu du BEA une sorte de pré-rapport que, malheureusement, ni le BEA ni la SNCF ne souhaitent faire connaître aux intéressés. J'ai informé la SNCF et le BEA qu'ils seraient aimables de ne pas organiser cette réunion d'information fin avril début mai, car notre famille sera réunie pour l'enterrement des cendres de ma soeur, à la Réunion, d'où vous venons.

Dans quelques semaines, les experts mandatés par le juge devraient faire connaître aussi leur rapport définitif sur les causes du déraillement. Espérons qu'ils diront quelques choses à propos de la fiabilité des données ATESS... rappelons-le : la cassette ATESS de la motrice avant a été trouvée sans son petit plomb jaune (la cassette ATESS arrière avait bien le plomb).

Les journalistes répètent souvent que le déraillement d'Eckwersheim a été occulté par les attentats de la veille. Peut-être les jours qui ont suivi. Mais ça n'explique pas pourquoi les journalistes s'en désintéressent un peu maintenant. On pourrait aussi dire que la SNCF a toujours communiqué en sorte que ça ne fasse pas grand bruit : par exemple en affirmant dans les médias que les victimes n'étaient "que" des cheminots (entendez : c'est une affaire interne à la SNCF, tragique certes, mais qui ne concerne pas vraiment la population...). Ou encore, en disant que c'était "le dernier essai".

@BB 15063 : est-il possible que tu m'envoies une copie de l'Audit d'Apteis ?

[BB 15063]

Il y a 2 heures, Gomboc a dit :

 ..." ... fin avril début mai, car notre famille sera réunie pour l'enterrement des cendres de ma soeur, à la Réunion, d'où vous venons. ..." ...

Bonjour Gomboc ,

...BON Courage à toute la Famille de Fanny ...,

https://accident-tgv.com/memoire/fanny-mary/

pour ce moment de Recueillement qui sera, on s'en doute, Très fort en Emotions ...

[Gomboc]

Il y a 14 heures, ADC01 a dit :

vu le vol plané, personne n'a songé que ce fameux plomb a pu se trouvé dans la flotte et partir je en sais où ?

 C'est aux enquêteurs "d’enquêter" et de rendre leurs conclusions et non pas, en plus sur un forum public de sous entendre je ne sais quelle malversation à ce sujet comme on le lit, cela frôle la diffamation et ce n'est pas la première fois !

oui tout le monde a bien compris que quand je dis "cabine arrière", je parle de la (seule) cabine de la motrice arrière (ou de queue si tu préfères).

Justement : il n'y a pas vraiment eu de vol plané pour la motrice de tête, elle a basculé en contrebas du tallus. contrairement à la motrice de queue pour qui le choc a été particulièrement violent et qui a battu contre la berge et s'est retrouvé dans le canal (la remorque R1, c'est-à-dire la voiture-labo, adjacente à la motrice de queue, a compté de nombreux morts et blessés graves en raison de la violence du choc et de la boue). Malgré cette violence, le plomb de l'enregistreur de la motrice de queue a été retrouvé à sa place protégeant correctement ses données. En revanche, les OPJ ont constaté avec les "enquêteurs" de la SNCF (les auteurs du rapport immédiat) que le plomb de l'enregistreur de la motrice de tête était absent. L'enregistreur de la motrice de tête était en parfait état et ses données ont pu être extraites (c'est à partir de ces données que les courbes de vitesse ou de position ont été construites par les experts ou par les auteurs de l'audit interne de la SNCF).

Les gens qui réfléchissent au droit des victimes (juristes, avocats) parlent d'un droit des victimes à participer à la manifestation de la vérité et à l'enquête. C'est pour ça que je suis partie civile. Ma soeur, victime d'un homicide, n'est plus là pour exercer ce droit, comme vous le savez. Si elle avait survécu, je pense que je serais là, plus tranquille sans doute, à l'aider à comprendre ce à quoi elle aurait survécu, en confrontant les données ATESS avec ce qui apparaît sur les quelques vidéos dont on dispose. Si elle avait fait partie des survivants des essais du 11 novembre 2015 (puisqu'ils ont évité de peu la catastrophe ce jour-là), je suis sûr qu'elle se serait intéressée aux raisons pour lesquelles elle aurait risqué sa vie avec les autres.

Diffamation ? En quoi y aurait-il diffamation ? Il est connu de TOUT LE MONDE que les enquêteurs ont trouvé l'enregistreur sans plombage. C'est une information publique. (D'ailleurs, s'ils prennent la peine de le remarquer, c'est qu'ils s'attendaient à trouver ce plombage, non ?) La SNCF a communiqué publiquement à ce propos quatre jours après le déraillement. Ca ne semble choquer personne !? Ai-je accusé quelqu'un abusivement ? (auquel cas on pourrait peut-être commencer à parler de diffamation.) Ai-je accusé quelqu'un ? Je m'en tiens aux faits : pas de plombage et donc, pas de garantie. Bien sûr, j'en tire bien des inquiétudes. (et la lecture, très attentive, du dossier d'instruction ne me tranquillise pas pour le moment.)

Dites-moi quelles hypothèses et polémiques, je propage ? J'essaie de comprendre. ça me semble être tout a fait raisonnable. Dans cette affaire, ce qui était déraisonnable et dangereux, c'était d'inviter des gosses, des amis, des voisins, des collègues, etc., ce qui est déraisonnable c'est de faire des essais sans jamais calculer la limite physiquement indépassable dans les courbes. Déraisonnable de ne pas former les équipes. Déraisonnable de faire des essais au-dessus des limitations techniques du matériel (des faits connus de tous : cf. le site d'Alstom, cf. les informations communiquées par le BEA) Si vous trouvez cela polémique... j'en suis navré, ce ne sont que des faits... et puis, comparé à ce qui s'est passé (on parle de onze morts, des vies et des corps détruits) faire "polémique" serait encore un moindre mal. Elle n'avait que 25 ans. N'en déplaise à Pépy qui la présente comme une cheminote, elle ne travaillait pas pour lui et n'est pas morte dans un accident du travail, c'est un fait. Y voyez-vous matière à polémique ?

Je participe à ce forum : 1°) pour comprendre en vous posant des questions - et je vous remercie vraiment pour vos réponses ou vos pistes de réflexion le plus sincèrement du monde ; 2°) au passage, je vous informe à propos des enquêtes mais dans la limite du secret de l'instruction.

Il y a 13 heures, TRAXX186 a dit :

Si vous avez des inquiétudes c'est a l'enquête et aux enquêteurs d'y répondre et pas venir se servir de ce forum en posant des questions apparement anodines pour monter et propager vos hypothèses et polémiques 

décidément, je ne comprends pas pourquoi tu parles de "propager"... Toute aide à la réflexion, à la compréhension, est la bienvenue (sur le forum, en message privé, par mail, ou par téléphone), c'est tout.

grâce à certains d'entre vous qui nous aidez à comprendre et poser intelligemment nos questions, nous pouvons formuler plus précisément et plus intelligemment nos demandes aux juges d'instruction. C'est pour cela qu'il m'était utile de savoir quels sont les textes qui encadrent le plombage. Afin de s'assurer que l'enquête procède correctement.

Encore une fois, obligatoire ou pas (ça n'est pas tout à fait la question) : il n'y avait pas de plombage donc il n'y a pas de garantie que les données soient fiables (ça ne veut pas dire pour autant qu'elles ont été altérées...)

 

Edit Roukmoute : ce message et les 5 suivants tirés du sujet "ATESS"

Modifié 23 avril 2017 par Roukmoute

[TRAXX186]

Écoutez on a déjà dit, nous ne sommes pas des enquêteurs, concernant l'ATESS et le train d'essai nous ne connaissons pas les procédures et ce n'est pas notre rôle. Il y a des enquêteurs pour ca. 

Venir nous faire écrire ici pour s'en servir pour accuser un tel ou tel n'est pas sain. Donc oui on vous a donner les références des doc maintenant à vous d'e mon faire ce que vous voulez et aux experts et enquêteurs de donner leurs conclusion et pas ici.

Si vous n'avez confiance ni dans l'enquête ni dans les enquêteurs les experts la police la justice etc on n'y peut rien désolé.

et surtout ca ne fera revenir personne. 

[xabel]

Il y a 1 heure, Gomboc a dit :

Encore une fois, obligatoire ou pas (ça n'est pas tout à fait la question) : il n'y avait pas de plombage donc il n'y a pas de garantie que les données soient fiables (ça ne veut pas dire pour autant qu'elles ont été altérées...)

Bonjour,

la cassette ATTES est située dans un étroit couloir de la motrice. Pour faciliter le travail des agents chargés de son remplacement, elle est a environ 1.20m de hauteur. Le plombage est relativement proéminent. Il arrive que le plomb soit détérioré lors du passage d'un agent, surtout si celui-ci est muni d'un sac a dos. Et vu que la rame était pleine de 'touriste', il est fort probable que ce couloir fut un lieu de passage fréquenté. Surtout que, et c'est prouvé, il y avait surpopulation en cabine de conduite.

Concernant l'accident, les enquêteurs ont mieux que la cassette ATESS. La cabine était équipée d'une GO-PRO et les enquêteurs ont les images de l'accident.

[Pascal 45]

Je pense que le problème du déplombage ne se pose pas sur une rame en essai se trouvant sur une voie d'essai.

Le problème est que cette rame avait des passagers en plus du personnel d'essai. Et là, je pense que le plombage doit être activé sur toute la rame. Elle n'était donc plus en marche d'essai.

Ce n'est que mon avis personnel.

Modifié 23 avril 2017 par Pascal 45

[michael02]

Sur des considérations générales, ce qu'on ne sait pas vraiment, c'est le statut des ATESS. Est-ce un satut identique à celui du FDR en aéronautiqueet ainsi qu' au CVR en ce qui concerne la video (Go-Pro) ?

Les 2 ATESS donnent les mêmes informations ?

Pourquoi y en a-t-il 2 dans une rame ?

[Nico2]

Il y a 6 heures, Gomboc a dit :

Dans cette affaire, ce qui était déraisonnable et dangereux, c'était d'inviter des gosses, des amis, des voisins, des collègues, etc., ce qui est déraisonnable c'est de faire des essais sans jamais calculer la limite physiquement indépassable dans les courbes. Déraisonnable de ne pas former les équipes. Déraisonnable de faire des essais au-dessus des limitations techniques du matériel (des faits connus de tous : cf. le site d'Alstom, cf. les informations communiquées par le BEA)

Un TGV Dasye peut parfaitement rouler à 360 km / h et plus, et de plus comme cela a été dit à de nombreuses reprises, pour les essais de validation d'une LGV prévue devant être exploitée à 320 km / h en service commercial, les essais se font à V max + 10 % soit 352 km / h.

Le fait d'inviter à bord de la rame d'essai des personnes tierces à l'entreprise présentait en effet davantage de risques qu'à bord d'une rame commerciale, du fait de la désactivation sur la rame d'essai des systèmes de sécurité servant de protection en cas de survitesse, pour ralentir / stopper le train automatiquement (COVIT sur LGV, KVB sur ligne classique) et empêcher justement un accident dramatique tel que celui qui est survenu le 14.11.2015.

Rouler à bord d'un TGV à des vitesses impressionnantes (320 km / h et plus) est incontestablement une expérience très impressionnante, surtout en cabine de conduite.

Pour ma part, en tant que passionné de transports ferroviaires, je suis évidemment ravi d'avoir eu la chance de rouler à 320 km / h en cabine de TGV (POS, Réseau à l'époque sur le TGV Est).

Après, je ne sais pas dans quelle mesure les personnes invitées avaient conscience de cette absence de système de sécurité actifs, ce qui pour ma part constituait un frein très fort pour embarquer à bord de cette rame d'essai TGV 744, ce que j'aurais pu faire en pratique.

L'absence de telles protections implique que toute la sécurité de la circulation repose sur les personnes en charge, ce qui change tout de même pas mal la configuration.

Mais je dois avouer qu'à ce moment là, je n'imaginais pas que la rame finirait au tas :'(


 

[cc27001]

Il y a 7 heures, Gomboc a dit :

grâce à certains d'entre vous qui nous aidez à comprendre et poser intelligemment nos questions, nous pouvons formuler plus précisément et plus intelligemment nos demandes aux juges d'instruction. C'est pour cela qu'il m'était utile de savoir quels sont les textes qui encadrent le plombage. Afin de s'assurer que l'enquête procède correctement.

Encore une fois, obligatoire ou pas (ça n'est pas tout à fait la question) : il n'y avait pas de plombage donc il n'y a pas de garantie que les données soient fiables (ça ne veut pas dire pour autant qu'elles ont été altérées...)

Je suis d'accord que cette question de l'ATESS mérite d'être dans le dossier d'instruction pour éclaircir ce point. Ca ne prouve pas qu'il y ait eu une tentative de falsification du contenu (comme sur certains crashs d'avion par exemple), et ça pourrait être une simple négligence en maintenance, ou une perte inopinée du plombage, ou autre évènement secondaire sans lien avec l'accident.
L'EPSF a formalisé la sécurisation et la traçabilité des enregistrements qui existaient déjà à la SNCF sur les Flamand, Tachro et Teloc.
Cependant, cette règlementation concerne les circulations sur le RFN, ce qui désigne implicitement des lignes homologuées et ouvertes au service commercial, et pas une ligne en cours d'homologation.
Mais on peut argumenter que la rame d'essai doit nécessairement circuler sur des lignes du RFN, avant et après les essais, et donc y respecter cette règlementation. A moins qu'un membre du personnel soit chargé de replomber à ce moment-là....

[BB 15063]

il y a une heure, Pascal 45 a dit :

Je pense que le problème du déplombage ne se pose pas sur une rame en essai se trouvant sur une voie d'essai.

Le problème est que cette rame avait des passagers en plus du personnel d'essai. Et là, je pense que le plombage doit être activé sur toute la rame. Elle n'était donc plus en marche d'essai.

Ce n'est que mon avis personnel.

Bonjour ,

la rame d'essais TGV 744 effectuait ce Samedi 14/11/2015,

le parcours en A/R Strasbourg BV sur RFN jusque Aiguille d'entrée LGV + [ domaine d'essais "SYSTRA" ] / Aiguille de sortie LGV+ sur RFN LGV EE jusque Lorraine TGV ,

soit alternance RFN / Domaine d' essais "SYSTRA" / RFN ...,

...œuvrant dans les essais au sein de l' AEF - SNCF ,

je peux dire que j'ai déjà eu le cas d' ADC ou CTT qui refusaient de prendre en charge un Engin Moteur ( TGV ou autre) ,

pour circulation d' Essais ou d'Acheminement / Transfert Matériel,

sous le motif ,justifié de mon point de vue, que l'Enregistreur ATESS était déplombé ...

 

[fabrice]

Euh, je ne suis enqueteur et comme beaucoup j'attends les résultats finaux

mais, dans ce que tu mets ici, je lis

 

Il y a 9 heures, Gomboc a dit :

En revanche, les OPJ ont constaté avec les "enquêteurs" de la SNCF (les auteurs du rapport immédiat) que le plomb de l'enregistreur de la motrice de tête était absent. L'enregistreur de la motrice de tête était en parfait état et ses données ont pu être extraites (c'est à partir de ces données que les courbes de vitesse ou de position ont été construites par les experts ou par les auteurs de l'audit interne de la SNCF).

Alors si les données ont pu etre extraites sans soucis, où est le soucis ?

 

Perso, je vois mal quelqu'un arriver avec un véhicule routier, aller dans la motrice avec un portable, et bidouiller les données de l'enregistreur  ( parce que je vois mal quelqu'un faire un échange, donc une copie )  , tout cela en faisant fi des scellés, au nez et à la barbe du ou des gendarmes qui ont surveillés la cabine ( enfin, je pense que cela a été le cas) en sachant que l'informatique c'est comme la vérole cela laisse des traces ( et certains GM l'ont découvert à leur dépend)

[Invité jackv]

Les théories du complot fleurissent à chaque fois qu'il y a quelque chose qui dépasse un peu l habituel normal qu'elles viennent polluer aussi cet accident la vérité étant souvent dure à accepter