Accident TGV d'essai en Alsace

[fby]

Il y a 30 ans mon 1er CTT avait participé à un essai sur la Zone 80 de la colombière avec un ME 120 à VL donc plus 50% , rien n'est tombé dans le lac .

[BUDD]

Sur 2 septembre 2016 at 11:16 , 5121 a déclaré:

à Achères le MI-09 a pris en déviation à 87 une aiguille limitée à 30 sans dérailler.

Attention, la limitation à 30 est imposée car l'aiguille donne accès à des voies de services mais rien ne dit que la tangente de l'aiguille servant à quitter la voie principale n'accepte une vitesse supérieure à celle prévue pour ces voies de services. Il y a beaucoup de cas d'aiguilles à tangentes élevées pour quitter une voie principale donnant accès à des voies de service.

[Invité 5121]

exact .... mais je t'accorde 60, pas plus ! parce qu'une aiguille bonne pour 90, ça commence à devenir encombrant.

[BUDD]

C'est pourtant le cas que l'on rencontre pour rentrer à Ouest ceinture en venant de Versailles. On commence par une aiguille à 90 pour passer de la voie 2 à la voie TGV 2 puis ensuite on accède aux voies de service par une aiguille TGV2/M1 qui elle est bien à 30. Bien sûr cette aiguille ne sert pas uniquement pour l'entrée sur voie de service mais elle est là et on en a profité pour permettre un autre itinéraire.

Modifié 4 septembre 2016 par BUDD

[CRL COOL]

Il y a 3 heures , 5121 a déclaré:

exact .... mais je t'accorde 60, pas plus ! parce qu'une aiguille bonne pour 90, ça commence à devenir encombrant.

Au delà de l'encombrement, effectivement problématique dans certaines zones denses, il y a surtout un coût lié à la maintenance et des pas de visite qui est plus élevé au fur et à mesure de l'augmentation de la vitesse prise en déviation... Donc parfois, il est fait le choix d'une aiguille prise à une faible vitesse pour éviter l'explosion des coûts pour un nombre de circulation somme toute assez faible en voie déviée.... Le meilleur exemple: le RR30  Bourg en Bresse pour aller sur les Carpates, alors qu'une aiguille 60 pouvait être installée sans aucune difficulté. Perte de temps proche 3mn par circulation et par sens!!

[zobos]

Il y a 3 heures , CRL COOL a déclaré:

Au delà de l'encombrement, effectivement problématique dans certaines zones denses, il y a surtout un coût lié à la maintenance et des pas de visite qui est plus élevé au fur et à mesure de l'augmentation de la vitesse prise en déviation... Donc parfois, il est fait le choix d'une aiguille prise à une faible vitesse pour éviter l'explosion des coûts pour un nombre de circulation somme toute assez faible en voie déviée.... Le meilleur exemple: le RR30  Bourg en Bresse pour aller sur les Carpates, alors qu'une aiguille 60 pouvait être installée sans aucune difficulté. Perte de temps proche 3mn par circulation et par sens!!

Le seul cas que je connaisse ou on a abaissé les performances après modernisation....

[Thor Navigator]

Hélas non... je pourrais en citer nombre d'autres.

Le cas de Bourg est un peu particulier. Dans le projet initial, une refonte du plan de voie était prévue, car des communications à 60 obligeaient à modifier de manière importante les installations côté sud, ce qui avait un coût non négligeable (un adv à 60 prend nettement plus de place que des TJD à tangente 0,13 voire 0,11). Une solution alternative fut alors étudiée, avec accès à la ligne du Haut Bugey devant s'effectuer depuis les voies Saint Amour, via des communications à 60 (des reprises étaient là aussi nécessaire, notamment côté nord, mais le coût était moindre). Mais lors de l'avant-projet, il a été considéré que l'occupation de ces voies lors des arrêts en gare n'était pas souhaitable car gênant le trafic en passage (pourtant, cela devait concerner peu de circulations, vu sur l'ensemble de la journée, et le niveau du trafic fret avait déjà pas mal baissé). Du coup, on est revenu au projet initial, mais en abandonnant la reprise du plan de voie, donc avec le ralent à 30...

Facteur aggravant, peu de temps avant la mise en service de la ligne rénovée, l'Infra a décidé d'abaisser de 60 à 40 la zone du raccordement de la voie 1 SA à la V1 Mâcon-Bourg, bien que ni le plan de voie ni le positionnement des signaux n'ait évolué sur cet itinéraire, depuis la modernisation des installations datant de mémoire des années 70. L'application des normes actuelles de glissement (distance séparant le carré de protection en sortie de la gare de BGB) explique cette régression (pour des motifs de même nature, nombre de S cli ont été ajoutés à l'occasion de modernisation de postes, remplaçant des avertissements sur des itinéraires inchangés).

Le coût ne devrait pas être le seul facteur entrant en ligne de compte lors de la conception des installations. Un différentiel de vitesse important sur un itinéraire génère une perte de débit potentiellement importante. A cet égard, le fait d'avoir conservé le taux de 30 pour les itinéraires en voie déviée dans la majorité de nos grandes gares (alors que le standard de 40 s'est imposé de longue date chez nombre de nos voisins d'Europe centrale, à commencer par l'Allemagne et la Suisse) n'est pas heureux. Pire, pour des raisons économiques et de logique régressive au niveau des normes, les rares grandes gare à plan de voie à 40 (dans l'est de la France) passent progressivement à 30 (ce devait être le cas de Nancy, même si la mise en oeuvre de l'abaissement a été différée).

Modifié 4 septembre 2016 par Thor Navigator

[aldo500]

Le calcul est d'ailleurs complètement idiot puisque sur plusieurs années, le surplus d'énergie dépensée à la reprise de vitesse doit faire la différence. 

[fby]

Cela a aussi baissé la sortie de la voie 1SA au poste2 de 60 à 40

quand à faire transité les tgv par la voie1SA  , le problème vient du carré d'entrée du poste 1 en venant de Saint Amour  qui est en rampe et interdit l'arrêt des trains lourds qui sont obligés de demander le secours pour redémarrer . Le probleme est contourné en arrêtant les trains au carré précédent qui est au pied de pente et de la rampe , mais quand tu est arrêté à ce carré un PN est engagé et le serait dans le pire des cas 10 à 15 à chaque arrêt de tgv à Bourg.

[Inharime]

Il y a 1 heure , aldo500 a déclaré:

Le calcul est d'ailleurs complètement idiot puisque sur plusieurs années, le surplus d'énergie dépensée à la reprise de vitesse doit faire la différence. 

Certes, mais à l'époque (RFF/SNCF) ce n'était pas la même tirelire (Ah, le saucissonnage du chemin de fer, quelle belle invention!).

[Greg4546]

Essais d’Eckwersheim. Un rapport pointe le manque de rigueur dans l’organisation

Citation

...selon les enregistrements de la caméra embarquée, une inquiétude palpable régnait en cabine trois jours auparavant, alors que le conducteur, qui roulait à 357 km/h maximum, faisait remarquer la difficulté – voire l’impossibilité – de se conformer aux vitesses indiquées par le protocole lors de la phase de ralentissement...

http://www.lettreducheminot.fr/materiel/essais-deckwersheim-rapport-pointe-manque-de-rigueur-lorganisation/

[Greg4546]

Trois salariés de la SNCF et d'une filiale mis en examen pour homicides involontaires

Citation

Les trois salariés, entendus en garde à vue lundi 10 octobre par les gendarmes de la section de recherches de Strasbourg, ont été placés sous contrôle judiciaire.

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/deraillement-d-un-tgv-en-alsace/deraillement-d-une-rame-d-essais-du-tgv-est-trois-salaries-de-la-sncf-et-d-une-filiale-mis-en-examen-pour-homicides-involontaires_1880187.html

 

Modifié 19 octobre 2016 par Greg4546

[1818]

Bonsoir

 

Avec un peu plus de rigueur, cela aurait sans doute pu être évité.....

[CRL COOL]

Il y a 1 heure , 1818 a déclaré:

Bonsoir

Avec un peu plus de rigueur, cela aurait sans doute pu être évité.....

Ouais.... Avec des "Si on avait", "Y avait qu'à", "On aurait du".... Facile de rejouer le match... 

[capelanbrest]

il y a 11 minutes, CRL COOL a déclaré:

Ouais.... Avec des "Si on avait", "Y avait qu'à", "On aurait du".... Facile de rejouer le match... 

sans parler de l'article évasif qui parle de s3 salariés sncf sans indiquer qui ou plutôt à tout le moins leurs fonctions/postes.....

seraient ce d'obscures lampistes ou d'imminents experts en conduite d’essais (on notera que je n'ai pas écrit conducteur d’essais) 

 

[Tophe]

il y a 9 minutes, capelanbrest a déclaré:

sans parler de l'article évasif qui parle de s3 salariés sncf sans indiquer qui ou plutôt à tout le moins leurs fonctions/postes.....

seraient ce d'obscures lampistes ou d'imminents experts en conduite d’essais (on notera que je n'ai pas écrit conducteur d’essais) 

 

Plus d’infos : http://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/brest/brest-la-sncf-devant-la-justice-apres-un-deces-un-passage-niveau-1010345.html

Pour les mis en examen : "Deux employés de la SNCF - un conducteur et un « cadre transport traction » - et un « pilote traction » salarié de Systra, la filiale chargée des essais, ont été mis en examen et placés sous contrôle judiciaire par des juges d'instruction."

[capelanbrest]

il y a 6 minutes, Tophe a déclaré:

Plus d’infos : http://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/brest/brest-la-sncf-devant-la-justice-apres-un-deces-un-passage-niveau-1010345.html

Pour les mis en examen : "Deux employés de la SNCF - un conducteur et un « cadre transport traction » - et un « pilote traction » salarié de Systra, la filiale chargée des essais, ont été mis en examen et placés sous contrôle judiciaire par des juges d'instruction."

effectivement donc pas des lampistes....

[1818]

Il y a 1 heure , CRL COOL a déclaré:

Ouais.... Avec des "Si on avait", "Y avait qu'à", "On aurait du".... Facile de rejouer le match... 

Il n'est pas question de rejouer le match!

C'est une simple constatation...

[mikko]

Bonjour

Je comprends que la mise en examen du conducteur résulte du fait que celui-ci aurait obéi à des instructions qui ont provoqué cet accident.
Selon la justice, en tant que conducteur, il aurait du savoir que ces commandements étaient dangereux et il n'aurait donc pas du les suivre afin d'éviter l'accident.
S'il avait désobéi et évité l'accident, il aurait certainement été sanctionné par sa hiérarchie pour refus d'obéissance.

A méditer pour tous les agents effectuant des taches de sécurité.
 

[On Sight]

Il y a 1 heure , mikko a déclaré:

Bonjour

Je comprends que la mise en examen du conducteur résulte du fait que celui-ci aurait obéi à des instructions qui ont provoqué cet accident.
Selon la justice, en tant que conducteur, il aurait du savoir que ces commandements étaient dangereux et il n'aurait donc pas du les suivre afin d'éviter l'accident.
S'il avait désobéi et évité l'accident, il aurait certainement été sanctionné par sa hiérarchie pour refus d'obéissance.

A méditer pour tous les agents effectuant des taches de sécurité.
 

Bonjour selon tes propos il n'y a pas d'alternative......tu collabores ou tu résistes.
Si tu n'est pas d'accord et que tu est sûr qu'il y ait danger ne rentres pas dans ce jeu. A la moindre embrouille, en cas de pépins, ce sera courage fuyons et tu resteras seul à répondre de l'action qui a conduit à l'accident.
je pense que tu es informé que:
-  tu peux faire usage du droit de retrait et dieu sait qu'il y en a qui en usent,
-  tu peux remettre le service à celui qui te commande une action non règlementaire, en principe ça calme,
-  si des sanctions sont envisagées à ton encontre pour "refus d'obéissance", ce qui m'étonnerait fort tu as en principe les syndicats pour te défendre et le recours aux Prudhommes.

A méditer certes mais surtout pas à se coucher....

 

[fby]

Il y a 6 heures , mikko a déclaré:

Bonjour

Je comprends que la mise en examen du conducteur résulte du fait que celui-ci aurait obéi à des instructions qui ont provoqué cet accident.
Selon la justice, en tant que conducteur, il aurait du savoir que ces commandements étaient dangereux et il n'aurait donc pas du les suivre afin d'éviter l'accident.
S'il avait désobéi et évité l'accident, il aurait certainement été sanctionné par sa hiérarchie pour refus d'obéissance.

A méditer pour tous les agents effectuant des taches de sécurité.
 

Dans ce cas le donneur d'ordre devrait lui aussi être poursuivi. 

[ADC01]

il y a 11 minutes, fby a déclaré:

Dans ce cas le donneur d'ordre devrait lui aussi être poursuivi. 

A moins qu'il ne fasse parti des victimes !

[michael02]

Il y a 5 heures , On Sight a déclaré:

Bonjour selon tes propos il n'y a pas d'alternative......tu collabores ou tu résistes.
Si tu n'est pas d'accord et que tu est sûr qu'il y ait danger ne rentres pas dans ce jeu. A la moindre embrouille, en cas de pépins, ce sera courage fuyons et tu resteras seul à répondre de l'action qui a conduit à l'accident.
je pense que tu es informé que:
-  tu peux faire usage du droit de retrait et dieu sait qu'il y en a qui en usent,
-  tu peux remettre le service à celui qui te commande une action non règlementaire, en principe ça calme,
-  si des sanctions sont envisagées à ton encontre pour "refus d'obéissance", ce qui m'étonnerait fort tu as en principe les syndicats pour te défendre et le recours aux Prudhommes.

A méditer certes mais surtout pas à se coucher....

 

quand la situation se juge en secondes, il est difficile de se positionner...  a contrario si le conducteur n'avait pas obtempéré, le train serait resté sur la voie et on débattrait encore en cas de sanction, sur les conséquences possibles si l'ordre avait été exécuté.

[TRAXX186]

il y a 10 minutes, michael02 a déclaré:

quand la situation se juge en secondes, il est difficile de se positionner...  a contrario si le conducteur n'avait pas obtempéré, le train serait resté sur la voie et on débattrait encore en cas de sanction, sur les conséquences possibles si l'ordre avait été exécuté.

en même temps c'est le métier d'un conducteur que de juger une situation (et parfois/souvent) en secondes.

Et non si le conducteur qui plus est d'un train d'essai avait agis different il n'y aurait pas eu de sanctions, on est pas en Corée du Nord non plus

[michael02]

il y a 11 minutes, TRAXX186 a déclaré:

en même temps c'est le métier d'un conducteur que de juger une situation (et parfois/souvent) en secondes.

Et non si le conducteur qui plus est d'un train d'essai avait agis different il n'y aurait pas eu de sanctions, on est pas en Corée du Nord non plus

Dont acte 

Il y a 7 heures , mikko a déclaré:

Bonjour

Je comprends que la mise en examen du conducteur résulte du fait que celui-ci aurait obéi à des instructions qui ont provoqué cet accident.
Selon la justice, en tant que conducteur, il aurait du savoir que ces commandements étaient dangereux et il n'aurait donc pas du les suivre afin d'éviter l'accident.
S'il avait désobéi et évité l'accident, il aurait certainement été sanctionné par sa hiérarchie pour refus d'obéissance.

A méditer pour tous les agents effectuant des taches de sécurité.
 

Autre point de vue .