Accident TGV d'essai en Alsace

[Gomboc]

il y a 33 minutes, aldo500 a dit :

C'est dommage. Le fait d'être psychologue ne peut pas faire de toi ton propre thérapeuthe ou le meilleur évaluateur de tes besoins.

Le décès de ta soeur est récent et que tu dises que ton deuil soit terminé me laisse pantois.

Ce qui me fait dire tout ça, c'est que tes interventions tournent à l'obsessionnalité du complot.

Tes posts me mettent mal à l'aise et je pense que tu as besoin d'aide. 

Voilà, on rentre dans la sphère privée et ça ne me concerne plus mais je pense qu'il fallait que quelqu'un te le dise.

c'est généreux de s'inquiéter pour moi et de supposer tout un tas de choses sans savoir (que je serais mon propre thérapeute, etc.)

Ma soeur est morte il y a un an et demi. Et si effectivement le deuil normal est un processus long, il n'y a pas de durée préétablie, c'est un processus singulier, propre à chacun. La durée du deuil est intimement liée à la nature de la relation, aux croyances personnelles, aux ressources psychiques (aux capacités d'élaboration, de sublimation - l'art m'a été d'une grande aide), aux expériences passées (dans mon cas, ma pratique en soins palliatifs), etc. On considère généralement que le deuil est fini quand (entre autres signes) on peut évoquer et penser à la personne perdue sans souffrir.

Ce que tu nommes "obsessionnalité" : est-ce que tu fais référence à ma lecture attentive du dossier d'instruction ? et des différents rapports ?

Je vous invite à réfléchir sur la façon dont les arguments "théorie du complot" ou bien "le deuil aveugle" ont pour effet de disqualifier la rigueur d'une pensée sans avoir à interroger les faits ou à réfléchir.

@TRAXX186 : dès lors que ça n'est pas un attentat ou un tremblement de terre, on a bien compris que c'est une erreur humaine (une défaillance du matériel pourra toujours être ramenée à une erreur humaine). En disant erreur humaine, on ne dit pas grand chose. Par le passé, sur ce forum (en public ou en privé), j'ai appris plusieurs choses, dont certaines importantes. Je mesure bien les limites de ce que je peux apprendre ici. Je me renseigne également auprès de certains acteurs du déraillement (qui ne m'ont jamais parlé de théorie du complot) et qui s'interrogent avec moi.

Modifié 30 mai 2017 par Gomboc

[Lyntern]

Il y a 1 heure, Gomboc a dit :

Je ne cherche pas un "pseudo complot" comme tu dis... Je l'ai rêvé ou déjà pour Brétigny, le BEA passait en douce des infos à la SNCF ?, et les experts judiciaires promettaient leur loyauté à la SNCF ? Je ne l'ai pas cherché ou inventé : la presse l'a rendu public. Est-ce que je cherche un "pseudo-complot" lorsque je souligne qu'il y a un problème quand un organisme indépendant demande au centre (le CIM) qui a peut-être une responsabilité dans le déraillement (en tout cas dans la vitesse !) de porter un regard neutre sur ce déraillement ? Le CIM peut-il être considéré comme indépendant des essais dynamiques de la LGV-EE ?

Tu mélanges tout, et avec cette premiere phrase tu viens de tout discréditer ton discours. Tu te sers du BEA comme d'un juge mais ce n'est pas sa raison d'être. Je t'invite à relire le rapport sur Brétigny. Tout le monde est d'accord pour dire que l’éclisse à tournée. Le BEA est là pour annoncer des FAITS, le BEA ne dit JAMAIS que telle ou telle personne est RESPONSABLE. Il se contente de synthétiser différents éléments. Tu oublie aussi que le BEA a pour seule vocation d'éviter qu'un tel drame se reproduise et donnant des recommandations, ni plus ni moins. Le travail de recherche du responsable au devant de la loi (s'il en existe un) c'est au JUGE de de décider.

PS désolé de ne pas utiliser le bons mot, mais ce n'est pas parce que je fréquente des médecins que j'en suis un moi même. Tu devrais en faire de même : c n'est pas parce que tu fréquentes des "experts" que tu en est un.

PPS : Certaines personnes doutent encore que des avions se sont écrasées sur les tours du Wall Trade Center, ou même qu'on ai marché sur la lune. Bref c'est pas parce que des gens emettent des doutes sur des sujets qu'on veux forcement cacher la vérité.

Modifié 30 mai 2017 par Lyntern

[Gomboc]

il y a une heure, Lyntern a dit :

Tu mélanges tout, et avec cette premiere phrase tu viens de tout discréditer ton discours.

ah ?

Il y a 1 heure, Lyntern a dit :

Le BEA est là pour annoncer des FAITS, le BEA ne dit JAMAIS que telle ou telle personne est RESPONSABLE.

à te lire, je comprends bien que tu n'étais pas présent dans la salle lorsque Panhaleux et Cozzi ont présenté leur rapport. Ils désignaient tellement des responsables que nous avons été obligés de les rappeler à leurs missions : 1°) établir les causes du déraillement ; 2°) émettre des recommandations.

Il y a 1 heure, Lyntern a dit :

Tu te sers du BEA comme d'un juge

pas du tout. j'ai bien compris leurs missions, et je crois que, en tant que contribuables, nous sommes tous en droit d'attendre qu'ils fassent leur travail. Qu'ont-ils fait pendant un an ? le chiffre magique de 235km/h, ils l'avaient déjà pondu en février 2016 (à l'époque je leur avais demandé leur calcul : maintenant on comprend que ça n'est même pas le fruit d'un calcul) et on voit que l'annexe du CIM date de janvier 2016... Depuis un an qu'ont-ils fait ? S'ils n'ont pas fait un travail sérieux, n'est-on en droit de leur demander de revoir leur copie et de fournir enfin un travail sérieux (qui prenne en compte la complexité du problème, la fiabilité des différentes sources, leur caractère étrangement contradictoire, etc.) ? puisqu'ils sont payés pour faire leur travail...

Il y a 1 heure, Lyntern a dit :

Le BEA est là pour annoncer des FAITS

voilà un exemple : c'est un fait qu'il y a écrit, ligne 16544 (8 secondes avant la dernière ligne de données ATESS), que le freinage pneumatique BM2 n'a jamais dépassé 1,4 bar. Pourquoi le BEA n'annonce-t-il pas ce fait ? Si ça n'est pas important, il faudrait pouvoir nous expliquer que ça n'est pas important. La dénégation du BEA ("je n'y crois pas" alors que c'est écrit sur un relevé ATESS dont il nous dit qu'il faut absolument lui accorder crédit) est loin de rassurer des gens qui ont pour souci de connaître la vérité. Leur réponse aura été de dire que la courbe des vitesses enregistrées s'est comporté comme si le freinage pneumatique avait bien fonctionné, donc ils en déduisent que ça a bien fonctionné... même sans pression suffisante.

Tu parles de gens qui ne croient pas (qu'on a marché sur la lune, etc.) malgré l'évidence. Pourquoi Cozzi et Panhaleux ne croient pas ce qu'ils voient pourtant écrit sous leurs yeux ?

 

[TRAXX186]

il y a 14 minutes, Gomboc a dit :

ah ?

à te lire, je comprends bien que tu n'étais pas présent dans la salle lorsque Panhaleux et Cozzi ont présenté leur rapport. Ils désignaient tellement des responsables que nous avons été obligés de les rappeler à leurs missions : 1°) établir les causes du déraillement ; 2°) émettre des recommandations.

pas du tout. j'ai bien compris leurs missions, et je crois que, en tant que contribuables, nous sommes tous en droit d'attendre qu'ils fassent leur travail. Qu'ont-ils fait pendant un an ? le chiffre magique de 235km/h, ils l'avaient déjà pondu en février 2016 (à l'époque je leur avais demandé leur calcul : maintenant on comprend que ça n'est même pas le fruit d'un calcul) et on voit que l'annexe du CIM date de janvier 2016... Depuis un an qu'ont-ils fait ? S'ils n'ont pas fait un travail sérieux, n'est-on en droit de leur demander de revoir leur copie et de fournir enfin un travail sérieux (qui prenne en compte la complexité du problème, la fiabilité des différentes sources, leur caractère étrangement contradictoire, etc.) ? puisqu'ils sont payés pour faire leur travail...

voilà un exemple : c'est un fait qu'il y a écrit, ligne 16544 (8 secondes avant la dernière ligne de données ATESS), que le freinage pneumatique BM2 n'a jamais dépassé 1,4 bar. Pourquoi le BEA n'annonce-t-il pas ce fait ? Si ça n'est pas important, il faudrait pouvoir nous expliquer que ça n'est pas important. La dénégation du BEA ("je n'y crois pas" alors que c'est écrit sur un relevé ATESS dont il nous dit qu'il faut absolument lui accorder crédit) est loin de rassurer des gens qui ont pour souci de connaître la vérité. Leur réponse aura été de dire que la courbe des vitesses enregistrées s'est comporté comme si le freinage pneumatique avait bien fonctionné, donc ils en déduisent que ça a bien fonctionné... même sans pression suffisante.

Tu parles de gens qui ne croient pas (qu'on a marché sur la lune, etc.) malgré l'évidence. Pourquoi Cozzi et Panhaleux ne croient pas ce qu'ils voient pourtant écrit sous leurs yeux ?

 

Explique moi comment si la courbe de freinage donc la décélération est conforme à ce qui est attendu le freinage aurait pu mal fonctionner? La rame aurait alors freinée comment? 

Quelles sont les pressions sur les autres BM? 

[ADC01]

Bon, si ce rapport ne et plait pas, si ce rapport est "truqué" selon toi, tu ne t’adresses pas aux bonnes personnes ici sur ce forum, tu n'as qu'à saisir les autorités compétentes et arrêter de vouloir nous impliquer dans ton délire de paranoïa en voulant nous persuader du bien fondé de tes suspicions, ce forum n'a pas pour vocation de recevoir toutes les récriminations du monde contre la SNCF.  Va sur ton foutu site, tu pourras écrire tout ce que tu veux sans que personne en vienne te contredire et pourras ruminer en paix.Y 'en a marre  de cet état d'esprit complotiste !!!!!!!

 

 

[TRAXX186]

Voilà exactement...

au début c'était les boites d'essieux, les essieux, après le plombage ATESS maintenant c'est le BM2... après ça sera quoi???

 

[Lyntern]

Donc si je suis ta logique : Quand toi tu dit "Je n'y crois pas !" ça à plus de valeur qu'une autre personne ? Par ce que c'est en substance ce que tu nous expliques depuis plusieurs post.

De plus, si on suit toujours ta logique, qui a vérifié que ATESS, n'était pas victime d'un bug? Qui dit que les composants électroniques étaient bons, qui a vérifié un par un que les résistances étaient dans les tolérances, qui a vérifié que la gravité était la même à ce moment là ?

 

Pourquoi on a pas vérifié tout ça? Pour une simple raison de logique, et en plus, elle porte un nom : le rasoir d'Ochkam https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham

EDIT : Bref, ca ne sert à rien de continuer là dessus, nous n'arriverons pas à te faire changer d'avis. J'espère que tu arriveras à trouver du soutiens, mais pas ici. Bon courage pour la suite.

Modifié 30 mai 2017 par Lyntern

[TintinGV]

il y a 20 minutes, TRAXX186 a dit :

Explique moi comment si la courbe de freinage donc la décélération est conforme à ce qui est attendu le freinage aurait pu mal fonctionner? La rame aurait alors freinée comment? 

Quelles sont les pressions sur les autres BM? 

Euhhhh,le BM2 qui n'a pas assez compensé ?

Peut être l'UT BM a calculé que ce freinage était le freinage optimum ?

De toute façon,à cette vitesse,une pression pneumatique de 1,4bar ou 3bar sur un BM,ça représente 0,1% du freinage de la rame ?

Ce qui compte c'est l'efficacité du freinage électrique optimum,et le freinage pneumatique piloté par les UT R.

La conclusion reste,"passez de 330 à 176km/h en 1700m est impossible techniquement".

L'erreur est là,point.

Maintenant,on cherche à expliquer les causes ayant amené cela.

[TRAXX186]

Je suis bien d'accord. Je pointe ses contradictions. 

Les causes sont pointées  dans le rapport... et n'étonnent personne connaissant un peu comment se passe les essais.m

[Invité CFDartois]

Il y a 6 heures, Gomboc a dit :

Le rapport du BEA est une vraie insulte à l'intelligence et à la mémoire des morts.

- On découvre que le BEA, organisme indépendant, a sous-traité une partie importante de son travail au CIM !!! c'est-à-dire à la SNCF (qui doit rendre des comptes devant la justice) et le CIM est justement le Centre qui a jugé que pour les essais de la LGV-EE 2e phase on pouvait dépasser les limitations techniques de la rame et la pousser à 360km/h sans estimation explicite des risques. On se doute bien que le CIM ne va pas répondre au BEA (son client !!, lisez bien le rapport) qu'en fait c'était dangereux !

- le coeur du "travail" du BEA aura consisté en un "calcul" d'une page, d'une naïveté effrayante... la page 105. Pour Panhaleux et Cozzi, on peut négliger que :

• la rame a une longueur et entre progressivement dans la courbe (ce serait trop dur mathématiquement pour eux d'en tenir compte ?)
• que le dévers n'est pas constant, qu'on arrive graduellement à un dévers de 160mm
• que la vitesse est variable (on est en phase de décélération)
• que la hauteur du centre de gravité est différente selon les remorques (beaucoup plus bas pour une motrice, plus haut pour une remorque, plus haut encore pour une remorque avec plusieurs tonnes de passagers installés à l'étage de la duplex).

Pour eux, pas besoin d'expliquer comment ils arrivent à un déport du centre de gravité de 100mm (l'on-t-il seulement calculé ?). Il faut les croire sur parole ?

Pour eux, pas besoin d'expliquer d'où sort la vitesse qu'il teste de 235km/h... ils la sortent du chapeau... et semblent procéder par tâtonnements. Pourquoi testent-ils 235km/h et pas 230km/h ? puisque Panhaleux (le directeur du BEA) m'avait écrit par mail que mes calculs étaient sûrement plus justes que les leurs, pourquoi ne testent-ils pas 220km/h (il m'écrivait que ça lui semblait plus probable comme vitesse limite physiquement indépassable) ? Du coup, ils renoncent à établir la limite de vitesse physiquement indépassable dans la courbe... dommage, c'est une information importante (et je crois que ça aurait été important que les conducteurs la connaissent avant de tester cette courbe). 

Pourquoi ont-ils tant de mal (ils l'ont reconnu du bout des lèvres à la réunion) à dire que la consigne de l'IN-3279 ne donne pas une vitesse max à ne pas dépasser, mais une vitesse minimale, en-dessous de laquelle l'essai n'est pas validé ? (vous pouvez compter dans le rapport le nombre de fois où le BEA se plante et parle de vitesse maximale...)

Pourquoi ne disent-ils rien du problème de pression du freinage pneumatique ? (ils préfèrent couper la ligne de données ATESS où ça apparaît).

Pourquoi, quand ils citent p. 63, le décret 2006-1279, ne font-ils pas remarquer qu'il a été modifié quelques jours après le déraillement ? (au passage, l'EN14363 de 2005 est annulé quelque mois après le déraillement.)

Pourquoi, puisqu'il n'y a pas de garantie que les données sont fiables, se refusent-ils à vérifier que leurs conclusions concordent avec les franchissements des balises TVM, avec les vidéos GOPRO, etc ?

Pourquoi omettent-ils de dire comment ils ont traduit les PK ATESS en PK Réel pour la marche 004 ? (pour cette marche, ils ne pouvaient pas utiliser le déraillement comme point singulier...) alors qu'ils ont été clairs pour la marche 006...

Pourquoi à propos de l'essai critique du 11 novembre ne disent-ils pas qu'au regard des consignes (IN-3279) l'équipe n'allait pas assez vite (et pourtant, ils ont risqué leur peau) ? (ils préfèrent écrire "la sécurité n'est pas compromise", p. 59 et parlent pourtant d'évènement critique, de confusion, de paliers infaisables...)

Pourquoi font-ils l'hypothèse que les véhicules fonctionnent de façon nominale ? (p. 39) Si ça n'est qu'une hypothèse, pourquoi ne la vérifient-ils jamais ? Est-ce sérieux de laisser ça à titre d'hypothèse sans jamais s'assurer que c'était bien le cas ? Et si l'hypothèse n'était pas vérifiée ? On peut sérieusement s'interroger sur le freinage pneumatique, non ?

Pourquoi parlent-ils de "cause unique" (p. 40) alors que nous sommes au XXIe siècle, et que la physique a depuis longtemps abandonné cette idée ?

Je vous laisse le soin de repérer les autres boulettes du BEA-TT...

Enfin, @aldo500 : je ne comprends pas pourquoi tu parles de deuil (effectivement, je ne crois pas non plus que ce forum soit le lieu pour ça...). Le deuil de quoi ? En ce qui me concerne le deuil de ma soeur est fait ; mais il est clair que ça ne retire rien à mon désir de savoir pourquoi elle est morte (par égard pour sa mémoire, par respect pour elle.) J'espère qu'il n'est pas question de faire le deuil de la vérité ou de la justice. Alors, vraiment, pourquoi parles-tu de deuil ? Penses-tu que relever les conneries écrites dans un rapport aussi important est seulement dicté par le deuil ?, que je suis aveuglé par la tristesse ou quelque chose comme ça ? Qu'est-ce qui aveugle Bruno Cozzi et Jean Panhaleux (le BEA) pour qu'ils aient tant de mal à lire 0,8<BM2<1,4bar, par exemple ?

Etant psychologue (et formateur de psychologues....), je crois avoir une idée assez claire de ce qu'est le processus de deuil, de ce qu'est un deuil pathologique, de ce qu'est la fin du deuil.

Il serait plus simple que tu nous explique ce que tu pense avoir provoqué l'accident, puisque la rapport du BEA-TT ne corresponds pas à ce que tu veux y lire.

Comme écrit par d'autres, ce rapport n'épargne pas grand monde et il est loin d'être tendre envers la façon dont sont (étaient) organisés et conduits ces essais à tous les niveaux. Si tu connais une cause autre que celles (nombreuses) décrites dans ce rapport, il faut fournir les preuves et la justice tranchera (ou pas).

[TRAXX186]

Apparement il y aurait un complot Alstom SNCF Systra BEA CIM, et si la justice arrive à des conclusions similaires, les enquêteurs et les juges iront sûrement les rejoindre 

Modifié 30 mai 2017 par TRAXX186

[BB 15063]

il y a 46 minutes, TRAXX186 a dit :

Apparement il y aurait un complot Alstom SNCF Systra BEA CIM, ...

.... sans oublier l' A.E.F. Bien Impliquée dans les différentes étapes de cet Essai "Catastrophique" ...

Modifié 30 mai 2017 par BB 15063

[TRAXX186]

il y a 1 minute, BB 15063 a dit :

.... sans oublier l' A.E.F. Bien Impliquée dans les différentes étapes de cet Essais "Catastrophique" ...

l'AEF dans toute sa performance...

[Nico2]

Il y a 9 heures, Gomboc a dit :

@aldo500Le rapport du BEA est une vraie insulte à l'intelligence et à la mémoire des morts.

On a pas du lire le même rapport, parce que moi je l'ai trouvé accablant pour la SNCF, SYSTRA, et l'ensemble des intervenants aux essais qui ont abouti à ce désastre du 14.11.2015.

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus...

[ADC01]

il y a 17 minutes, Nico2 a dit :

On a pas du lire le même rapport, parce que moi je l'ai trouvé accablant pour la SNCF, SYSTRA, et l'ensemble des intervenants aux essais qui ont abouti à ce désastre du 14.11.2015.

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus...

Un ou des noms jeté en pâture à la vindicte populaire ?

[TRAXX186]

Visiblement à la lecture des posts ça serait plutôt Alstom.. puisque la défaillance matérielle semble être l'obsession 

Je voudrais juste pour rappeler jusqu'où ça peut aller. Regardez la catastrophe aérienne d'Uberlingen. Un parent de victime rendu fou par l'obsession de SA vérité à fini par tuer le contrôleur aérien en service ce soir la car pour lui c'était LE responsable. Je ne dis pas qu'on en est la mais c'est juste pour resituer

C'est pour ça que certains posts me mettent un peu mal à l'aise.

Modifié 30 mai 2017 par TRAXX186

[Gomboc]

Il y a 3 heures, TRAXX186 a dit :

Explique moi comment si la courbe de freinage donc la décélération est conforme à ce qui est attendu le freinage aurait pu mal fonctionner? La rame aurait alors freinée comment? 

Quelles sont les pressions sur les autres BM? 

excellente question ! je l'ai posé à Cozzi et Panhaleux. Pas de réponse. Moi, je n'en sais rien. Je mets simplement le doigt sur quelque chose qui ressemble fort à une contradiction.

BM1 > 1,4 bar ; BM2 compris entre 0,8 et 1,4.

Il y a 3 heures, TintinGV a dit :

De toute façon,à cette vitesse,une pression pneumatique de 1,4bar ou 3bar sur un BM,ça représente 0,1% du freinage de la rame ?

c'est une question ou une affirmation ?

Il y a 2 heures, CFDartois a dit :

Il serait plus simple que tu nous explique ce que tu pense avoir provoqué l'accident, puisque la rapport du BEA-TT ne corresponds pas à ce que tu veux y lire.

c'est quand même bizarre de poser les choses ainsi : je ne "veux" pas lire une conclusion en particulier. Je veux simplement un travail fait sérieusement, une enquête technique authentique, pas ce "foutage de gueule" (l'expression est d'un de vos collègues, survivant). @TRAXX186, je ne veux pas faire valoir MA vérité, tout simplement parce que je ne connais pas les causes du déraillement. En revanche, je souhaite qu'elles soient connues. (et puis, si ça peut te mettre à l'aise, je ne suis pas un meurtrier, je ne souhaite tuer personne.) Je ne sais pas ce qui a provoqué l'accident. Je sais juste que ni le BEA, ni les experts judiciaires (pour le moment, mais peut-être qu'en septembre, ils auront avancé) n'ont pu prouvé les causes du déraillement. Je constate juste que certaines pistes importantes sont systématiquement écartées... et tout spécialement des pistes qui consisteraient à aller regarder de plus près le matériel roulant.

Il y a 2 heures, CFDartois a dit :

Si tu connais une cause autre que celles (nombreuses) décrites dans ce rapport, il faut fournir les preuves

C'est tout de même terrible que certains éléments soient là, entre les mains du BEA, et ils "n'y croient pas", ils nient lire ce qui est écrit. Je ne sais pas s'il y a des preuves d'une autre cause, mais tout de même les éléments ne manquent pas qui viennent contredire ou modérer le scénario proposé. Quand je demande à Cozzi (chef de la division ferroviaire du BEA) "vous irez vérifier ce que je dis ?, pour voir si je me trompe ou si j'ai raison, et si je me trompe, je suis tout à fait disposé à ce que vous m'expliquiez", sa réponse "non franchement, je n'irai pas regarder, parce que je n'y crois pas". En matière de preuve, c'est justement ce dont manque le travail du BEA. Aucune preuve : ni démonstration rigoureuse (erreurs de logique), ni calcul (la désespérante p. 105), ni garantie de fiabilité de la seule source d'informations retenue (ATESS), ni apparence d'impartialité (la sous-traitance par le CIM). En toute rigueur, le BEA a proposé une explication plausible, peut-être vraie, peut-être fausse, il faudra creuser pour trancher. Je ne me réjouis pas du tout que le rapport du BEA soit à charge contre les uns et les autres (ça n'est d'ailleurs pas son rôle) alors qu'il est si peu sérieux pour l'établissement des causes. (tout ce que le grand public a découvert dans ce rapport ne m'étonnnent pas/plus, car les parties civiles l'ont déjà découvert dans le dossier d'instruction...)

Pas besoin de parler de complot comme vous le faites : c'est Pépy qui nous le dit : SYSTRA et SNCF (et donc AEF, CIM, etc.) c'est pareil, c'est la même responsabilité (dixit Pépy). (Verzat, le président de Systra, est moins clair sur la question de la filiation de sa boîte à la SNCF.)

Bien sûr qu'AEF et SYSTRA ont des responsabilités partagées là dedans. Ne serait-ce que parce que ce sont deux entités invitantes, qui organisent la montée de passagers sur des essais en survitesse sur des lignes non-homologuées, pour des usages du TGV (dont il reste à vérifier que l'ACE délivrée par l'EPSF autorisait cela), parce qu'ils se sont dotés de réglements qui autorisent et organisent ces invitations, parce qu'ils ont conscience des risques non-négligeables qui existent et qu'ils font monter délibérément des passagers sans les informer de ces risques (de déraillement, de dépassement de vitesse en l'absence de boucle de rattrapage, de boîte chaude, de l'ignorance des vitesses physiquement limitantes, etc.) ni du manque de recul (les passagers montent lors d'un premier essai).

Bien sûr que le CIM aura à répondre des décisions qu'il a prise et qui ont participé à la réalisation de vitesses excessives. Et bien sûr que c'est choquant que ces messieurs du BEA refilent le boulot qu'ils auraient dû faire justement au CIM.

Quant à ALSTOM, @TRAXX186, ça n'est pas parce que le matériel aurait rencontré un problème qu'Alstom serait nécessairement en cause... Alstom pourra toujours dire (à raison je crois) : je vends mes TGV pour un usage commercial jusqu'à 320km/h, je les ai testés jusqu'à 352km/h pour obtenir l'homologation, si mes clients veulent pousser à 362km/h, je n'en suis pas responsable.

il y a une heure, ADC01 a dit :

Un ou des noms jeté en pâture à la vindicte populaire ?

C'est mesquin. j'ai adressé un courrier de soutien absolument sincère au CTT mis en cause dans la presse (injustement mis en cause, car au mépris de sa présomption d'innocence), j'ai demandé à Pépy de prendre publiquement la défense de son employé (ou du moins de rappeler qu'il est présumé innocent), j'ai fleuri les noms de vos collègues sans la moindre ambivalence à leur égard et en connaissance du rôle de chacun dans ces essais.

il y a 1 minute, Nico2 a dit :

On a pas du lire le même rapport, parce que moi je l'ai trouvé accablant pour la SNCF, SYSTRA, et l'ensemble des intervenants aux essais qui ont abouti à ce désastre du 14.11.2015.

Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus..

je ne me réjouis pas du tout qu'il soit accablant (ça n'est justement pas le rôle du BEA d'accabler tel ou tel). je déplore que rien de solide ne soit présenté en termes d'explication des causes. je suis peut-être un des rares à écrire sur ce forum (avec Nico), mais je ne suis pas le seul à avoir été dégoûté la bêtise de ce rapport et de sa présentation... certains sont venus de l'autre bout du monde pour ça (Timor, la Réunion, pour ma famille), et de la France entière (est, centre, sud-ouest, sud-est...), et nombreux sont repartis avec le sentiment amer d'avoir perdu leur temps. sans doute quand les choses nous tiennent à coeur, on lit les choses avec plus d'attention.

J'ai pris du temps à vous répondre... je crois que personne n'a plaisir à polémiquer comme nous le faisons. j'arrête puisque c'est stérile. ce rapport est écrit, je n'en pense pas du bien. certains trouvent qu'il est très bien fait. il n'a de toute façon aucune importance (aucune valeur juridique). il est peu respectueux des victimes : car ou bien il est mal fait (comme je le pense), ou bien les survivants et les familles ne le comprennent pas (c'est donc que le BEA n'est pas parvenu à nous l'expliquer pendant sa réunion). Quant aux six recommandations, elles sont de bons sens, et il n'était guère besoin d'en passer par ce rapport pour arriver aux mêmes conclusions. Nul besoin d'être du BEA pour y parvenir : les parties civiles extérieures à la SNCF se les étaient déjà formulées il y a plus d'un an. Oui, nous nous étions déjà dit que c'était choquant que les conducteurs n'aient pas reçu de formation et que ce serait bien de les former ; oui, nous avions imaginé que ce serait bien qu'un COVIT existe pour limiter les essais dynamiques (la SNCF et le BEA nous avaient répondu en mars 2016 d'une seule voix que c'était absolument impossible techniquement), on découvre que depuis quelque temps se met en place l'ESVE ; oui, nous avions trouvé dangereuses certaines consignes de l'IN3279 et imaginions que ce serait bien que les essais se dotent d'une vitesse à ne pas dépasser (plutôt que seulement une vitesse en-dessous de laquelle ne pas se trouver), etc.

[Nico574]

Bonjour à tous (ou bonsoir plutôt).

Je n'ai pas beaucoup été présent et n'ai pas pu suivre l'avancée de notre "discussion" car je suis à l'étranger pour visiter ma mère qui a quitté la France. La perte de son mari a été très dur, au point de retourner vivre aux États-Unis, proche de ses parents.

Je n'ai pu me rendre à la réunion du BEATT malgré l'invitation que nous avons reçu mais au vu de ce que j'ai pu lire, je ne pense pas avoir manqué quelque chose d'important.

Je rejoindrais Gomboc pour dire que sincèrement les recommandations émises par le BEATT me semble tout simplement logique. Pas besoin de 18 mois pour pondre cela.

Vous aviez juste à demander l'avis de certains rescapés de l'accident quelques semaines après et ils vous auraient dit exactement la même chose. Après il est vrai au moins ce sont des recommandations "officiels" et qui auront je pense beaucoup plus de poids dans l'avenir.

Malgré cela je reste septique sur beaucoup de choses. J'ai "survolé" ce rapport et j'ai remarqué plusieurs erreurs. Alors comme toujours, ce ne sont pas des erreurs qui pourraient nous permettre de savoir avec certitude ce qui c'est passé ce 14 Novembre 2015, mais je me dit que venant d'une entité comme le BEATT, cela ne devrait pas arriver.

Je m'interroge aussi beaucoup sur les "sources" du BEATT. En effet, je ne pense pas qu'ils aient eu accès à l'intégralité du dossier d'instruction (ce qui me semble normal). Donc il reste qui? SNCF ? Systra? AEF ? La presse ?

Un petit exemple pour la route. Ma mère a quitté la France fin février 2017. La seul entité à  connaître son adresse exact aux États-Unis est la cellule d'Eckwersheim (SNCF). Ma mère a reçu par courrier aux USA l'invitation du BEATT, chez elle. Alors sans rentrer dans le jeu du complot, les méchants c'est eux, moi je suis le gentil, etc... Comment ne pas se poser la question du sont-il vraiment indépendant ? Ont-ils vraiment eu tout les éléments pour répondre efficacement à cet accident ? 

Moi je préfère largement attendre la fin de l'enquête judiciaire, qui pour moi est vraiment indépendante, et n'aura pas peur de montrer du doigts et poursuivre des entités puissantes en France, si il le faut.

Je respect la SNCF, entreprise que mon père a porté pendant 36 ans avec fierté. Je respect aussi Systra, que mon Père était fier de représenter durant ces essais. Mais je serais très vigilant à ce que si il devait arriver qu'une de ces entreprises soit responsable indirectement de cet accident, qu'elle en assume pleinement et publiquement tout cela. 

Cet accident n'aurait jamais dû arriver et nous ferons en sorte que cela n'arrive plus jamais !

 

[TRAXX186]

@Gomboc je vais sûrement m'user les doigts pour rien mais je ne comprend pas ce qu'il te faut..encore dans ta réponse on sous entend un complot.. le CIM l'ATESS etc.. idem pour NICO574, pour les coordonnées le BEA a peut être fait son TAFF et à recherché les coordonnés de ta mère la ou elles étaient, à la cellule SNCF. tu leur aurait reproché de pas l'avoir invité sinon...il faut rester logique.

bref, au vu des déclarations des protagonistes, il apparaît clairement que le freinage a été trop tardif.. et que matériellement, physiquement il n'était pas possible à la rame de passer de 330 à 176 sur cette distance... que voulez vous de plus?? Des centaines de pages de calcul des vitesses de tous les points de la rame? Je sais pas je m'interrroge vraiment. En plus ce n'est pas comme si il s'était fallu de peu.. la vitesse était largement bouffée. 

Alors quoi, bcp de monde avait plus ou moins compris ce qui s'était passé et si les parties civiles pouvaient faire ces recommandations bien plus tôt tant mieux mais tu pense donc qu'il ne fallait pas les écrire? 

Gomboc tu semble toujours vouloir autre chose (je le comprend mais je pense malheureusement que tu seras jamais satisfait mais c'est la vie qui est ainsi) 

Modifié 31 mai 2017 par TRAXX186

[Invité CFDartois]

Ces essais ont été mal préparés et mal conduits, en freinant à l'endroit où ils ont freiné ils ne pouvaient que dérailler dans la courbe par excès de vitesse, les lois de la physique terrestre sont incontournables (sur terre): basculement par effet centrifuge et/ou montée sur les rails par effet dynamique.

Comment en est on arrivé là et surtout comment ne pas recommencer les mêmes erreurs fatales? c'est ce qu'a cherché à déterminer le BEA-TT, pas plus pas moins. Le côté judiciaire, c'est (ce devrait être) de chercher et sanctionner les responsables quelque soit leur niveau hiérarchique (ou même politique).

Pour un peu mieux comprendre la situation générale, je t'invite à lire un autre des rapports du BEA-TT (oui, nous avons compris que pour toi le BEA-TT, ce sont des guignols) qui, même s'il n'est pas question de l'accident du TGV, t'éclairera peut-être sur l'état déplorable du fonctionnement actuel des chemins de fer français et de tout ce qui en découle, y compris "aux essais":

Facteurs humains et organisationnels mis en jeu dans quatre événements récents

Une autre étude (et pas du BEA-TT, celle-là) concernant la sécurité industrielle en général:

Accidentologie des automatismes industriels : la fonction traitement

Modifié 31 mai 2017 par CFDartois

[BB 15063]

il y a 7 minutes, CFDartois a dit :

Ces essais ont été mal préparés et mal conduits, en freinant à l'endroit où ils ont freiné ils ne pouvaient que dérailler dans la courbe par excès de vitesse, les lois de la physique terrestre sont incontournables (sur terre): basculement par effet centrifuge et/ou montée sur les rails par effet dynamique.

Comment en est on arrivé là et surtout comment ne pas recommencer les mêmes erreurs fatales? c'est ce qu'a cherché à déterminer le BEA-TT, pas plus pas moins. Le côté judiciaire, c'est (ce devrait être) de chercher et sanctionner les responsables quelque soit leur niveau hiérarchique (ou même politique).

Bonjour,

  ... c'est exactement ce qu'on peut dire / comprendre/attendre à l'heure actuelle, sans rechercher aucune polémique ...

il y a eu la 1ère étape Judiciaire très médiatisée ...,(Pensée pour nos Collègues de l'Equipe de conduite EAST...)

...il devrait logiquement y en avoir d'autres ,sans doute moins médiatisées ...

 

 

[TRAXX186]

il y a 35 minutes, CFDartois a dit :

Ces essais ont été mal préparés et mal conduits, en freinant à l'endroit où ils ont freiné ils ne pouvaient que dérailler dans la courbe par excès de vitesse, les lois de la physique terrestre sont incontournables (sur terre): basculement par effet centrifuge et/ou montée sur les rails par effet dynamique.

 

Tout à fait, et ce point n'est absolument pas remis en cause par l'équipe de conduite a ce que je sais. Toute le monde convient que le point de freinage a été loupé. Donc je ne comprend pas ce que cherchent absolument certains. 

Le rapport dégage après de nombreuses causes ayant conduit à ce louper aux conséquences dramatiques. 

[black5]

Maintenant la vraie question est d'ordre psychologique : pourquoi personne ne s'est aperçu que le point de freinage a été dépassé. Personne semble-t-il ne 'est préoccupé de ce point de freinage au moment crucial... Le rapport du BEA-TT pointe (à mon avis à juste raison) la mauvaise préparation et la conduite de l'essai. Beaucoup de personnes et surtout d'organismes sont en cause qui ont défini les protocoles de ces essais avec des flous, une mauvaise coordination entre services etc. Le matériel n'y est pour rien ou pas grand chose: qui n'a pas vu son train miniature basculer dans la courbe qu'il avait abordé trop vite?

[fabrice]

il y a 12 minutes, black5 a dit :

Maintenant la vraie question est d'ordre psychologique : pourquoi personne ne s'est aperçu que le point de freinage a été dépassé.

Euh, je pense que même si quelqu'un se serait aperçu de cela, vu le temps de réaction et la vitesse, il était trop tard

[black5]

Oui je me suis mal exprimé : l'attention n'était pas focalisée sur ce point crucial : si "ON" pense à autre chose avant d'aborder le "virage" en l'occurrence la courbe et que l'on va trop vite ce n'est pas compliqué : on finit dans le décor. Mais pour expliquer cette "inattention" le BEA-TT pointe le manque d’organisation et de préparation de cet essai en particulier et des autres essais, mais cela a été sans conséquences mais l'absence de conséquences a caché le risque lié aux problèmes organisationnels. Et je me garderai bien de pointer une ou des personnes tant la genèse de cette catastrophe est liée au trop grand nombre d'intervenants (organisations et personnes ce qui dilue les responsabilités et ne facilite pas l'établissement de check-lists très précises : qui fait quoi, timings etc.