Accident TGV d'essai en Alsace

[PN407]

Il y a 9 heures, jackv a dit :

oui il me semble qu' elle était sofrerail et sofretu (SNCF) et est devenue systra avec l'arrivée de RATP

SOFRERAIL 1957 Origine SNCF

SOFRETU 1961 Origine RATP

Groupe SYSTRA 1992 rapprochement

SYSTRA 1995 entreprise unique

De mémoire, les pouvoirs publics n'avaient pas apprécié de voir SNCF et RATP "se tirer des bourres" à l'étranger  (ni l'une ni l'autre n'ont d'autre actionnaire que l'Etat).

Depuis, chacune a continué à se créer des filiales internationales d'ingénierie ou d'assistance à maîtrise d'ouvrage ou à l'exploitation dans son coin, "vidant" parfois Systra ou une de ses filiales étrangères de telle ou telle affaire.

[Pascal 45]

Un reportage sera diffusé sur France 2, le jeudi 09 novembre 2017 à 20h55, dans le magazine d'information "Envoyé spécial" présenté par Elice Lucet.

Titre du reportage : "TGV, la catastrophe oubliée".

[BB 15063]

Bonjour ,

Merci pour l'Info de la date de diffusion ,

( le projet étant connu des Familles de Victimes , des Victimes Blessées , des Collègues de travail,etc;,suite à demandes de contacts de la Rédaction ...), 

le Titre du reportage et la diffusion avant la date anniversaire du 14 Novembre sont bien choisis,

à l'époque cette "catastrophe ferroviaire" ayant été occultée par l'importance ,tout à fait justifiée,

de la couverture médiatique des Attentats de Paris la veille 13 Novembre 2015 ... 

 

[ADC01]

il y a 5 minutes, BB 15063 a dit :

,

à l'époque cette "catastrophe ferroviaire" ayant été occultée par l'importance ,tout à fait justifiée,

de la couverture médiatique des Attentats de Paris la veille 13 Novembre 2015 ... 

 

Ce qui malheureusement, ce n'est pas plus mal, cela nous à éviter d'entendre tout un tas de conneries débitées par des pseudo experts auto proclamés comme à chaque fois qu'il y a une catastrophe ferroviaire. !

[Nico574]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Ce qui malheureusement, ce n'est pas plus mal, cela nous à éviter d'entendre tout un tas de conneries débitées par des pseudo experts auto proclamés comme à chaque fois qu'il y a une catastrophe ferroviaire. !

Si je peux me permettre mon avis est un peu différend.

J’avoue que les premières semaines j’étais assez soulagée de ne pas être « embêté » par un tas de journaliste car c’etait une période assez dure pour nous.

Mais au fil du temps j’ai commencé à comprendre l’importance de cet accident. Je suis né en 86, pour moi le TGV à toujours été présent. Je me souviens qu’à chaque crash d’avion qu’il y’a eu on nous disant la même chose, le ferroviaire (et surtout le TGV) est le moyen le plus sûr de ce déplacer. Alors bien sûr cette statistique n’a pas changée, surtout que le TGV n’était  pas commercial. Mais de là à ce que personne ne parle de cet accident je trouve cela quand même aberrant.

On parle quand même du fleuron de la France, une des plus grande fierté que nous exportons dans le monde entier.

J’ai parfois l’impression qu’au final cette non médiatisation aide pas mal de personnes, groupes et institutions. C’est mon avis personnel.

Modifié 1 novembre 2017 par Nico574
Fautes

[ADC01]

il y a une heure, Nico574 a dit :

On parle quand même du fleuron de la France, une des plus grande fierté que nous exportons dans le monde entier

C'est aller un peu vite, cela ne s'est pas si bien vendu que ça.

[Nico574]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

C'est aller un peu vite, cela ne s'est pas si bien vendu que ça.

Oui c’est vrai aussi. Je me souviens de la Californie qui devait en acheter. Ça avait fait la une partout pour qu’au final cela tombe à l’eau.

Je pense que d’autres exemples existent...

[Zouzou27]

Il y a 2 heures, Nico574 a dit :

Mais de là à ce que personne ne parle de cet accident je trouve cela quand même aberrant.

On parle quand même du fleuron de la France, une des plus grande fierté que nous exportons dans le monde entier.

J’ai parfois l’impression qu’au final cette non médiatisation aide pas mal de personnes, groupes et institutions. C’est mon avis personnel.

C'est plutôt bien expliqué dans ce post de blog. Qui énonce un certain nombre de c..., mais pas que.

https://blogs.mediapart.fr/irma-afnani/blog/090817/le-traitement-mediatique-du-deraillement-du-tgv-la-fabrique-de-lopinion-publique

L'accident est dramatiquement simple. Comme le rappelle black5 dans un post précédent :

Citation

La vitesse à l'entrée de la courbe était largement excessive et cette vitesse excessive était la conséquence d'une absence de prise de conscience de la part des protagonistes de cet essai. Il faut reconnaître que les "trous dans le gruyère" ont été alignés par une suite d'erreurs dans la définition, l'organisation et la mise en œuvre du protocole des essais.

Il y a de plus un contexte psychologique particulier : c'est loin d'être le premier essai, le TGV est très sûr, les intervenants sont tous des professionnels reconnus, c'est la fin du projet, etc qui donne un faux sentiment de sécurité. Au point que la présence des invités extérieurs est absolument normale et ne semble pas poser de question. Donc quand survient l'accident c'est, au premier regard, absolument incompréhensible.

Dans une entreprise normale, une fois qu'on a compris que l'accident vient de ce défaut d'organisation et de rigueur du processus, on aurait viré le patron.

Mais celui-ci a été assez malin pour d'une part expliquer que l'accident n'aurait pu avoir lieu en circulation commerciale ( ce qui est vrai du fait du contrôle de vitesse, désactivé pendant les essais) et d'autre part mobiliser de manière subtile la communauté des cheminots à son secours. En insistant sur le fait qu'il s'agissait d'un accident du travail ( ce qui d'un point de vue juridique est vrai, mais renforce encore sa responsabilité notamment vis-à-vis des invités extérieurs) et que les victimes étaient des cheminots, il a tenté (et à peu près réussi) d'en faire une affaire interne pour faire jouer le "réflexe  de corps" des cheminots. En effet, même s'ils passent leur temps, en interne, à critiquer leurs chefs, l'organisation, leurs collègues de la direction d'à côté, etc les cheminots font masse lorsque leur institution est attaquée. Et ils lavent leur linge sale en famille. 

On voit donc, y compris sur ce blog, des cheminots en général très critiques vis-à-vis de leur PDG, devenir les alliés objectifs de celui-ci en refusant aux journalistes d'évoquer l'accident.

Chapeau, Guillaume !

Modifié 1 novembre 2017 par Zouzou27
compléments

[garé bon état]

Il y a 18 heures, Zouzou27 a dit :

C'est plutôt bien expliqué dans ce post de blog. Qui énonce un certain nombre de c..., mais pas que.

https://blogs.mediapart.fr/irma-afnani/blog/090817/le-traitement-mediatique-du-deraillement-du-tgv-la-fabrique-de-lopinion-publique

L'accident est dramatiquement simple. Comme le rappelle black5 dans un post précédent :

Il y a de plus un contexte psychologique particulier : c'est loin d'être le premier essai, le TGV est très sûr, les intervenants sont tous des professionnels reconnus, c'est la fin du projet, etc qui donne un faux sentiment de sécurité. Au point que la présence des invités extérieurs est absolument normale et ne semble pas poser de question. Donc quand survient l'accident c'est, au premier regard, absolument incompréhensible.

Dans une entreprise normale, une fois qu'on a compris que l'accident vient de ce défaut d'organisation et de rigueur du processus, on aurait viré le patron.

Mais celui-ci a été assez malin pour d'une part expliquer que l'accident n'aurait pu avoir lieu en circulation commerciale ( ce qui est vrai du fait du contrôle de vitesse, désactivé pendant les essais) et d'autre part mobiliser de manière subtile la communauté des cheminots à son secours. En insistant sur le fait qu'il s'agissait d'un accident du travail ( ce qui d'un point de vue juridique est vrai, mais renforce encore sa responsabilité notamment vis-à-vis des invités extérieurs) et que les victimes étaient des cheminots, il a tenté (et à peu près réussi) d'en faire une affaire interne pour faire jouer le "réflexe  de corps" des cheminots. En effet, même s'ils passent leur temps, en interne, à critiquer leurs chefs, l'organisation, leurs collègues de la direction d'à côté, etc les cheminots font masse lorsque leur institution est attaquée. Et ils lavent leur linge sale en famille. 

On voit donc, y compris sur ce blog, des cheminots en général très critiques vis-à-vis de leur PDG, devenir les alliés objectifs de celui-ci en refusant aux journalistes d'évoquer l'accident.

Chapeau, Guillaume !

Tout à fait en ce qui concerne "Guillaume" il a du être un chat dans une autre vie 'retombe toujours sur ses pattes) quitte même à s’asseoir sur certains principes (j'ai en mémoire la NON défense des cheminots lorsque ceux ci ont été accusés d’avoir aidé les Nazis à approvisionner les camps d'extermination, peut être pour vendre le TGV Californie ?).

En ce qui concerne les cheminots, n'étant plus en activité, je n'ai pu connaitre le climat mais m'ayant enquéri de certains collègues (dont un était dans la cabine), j'avoue n'avoir eu que des réponses laconiques voire gênées, alors pensez vous un journaliste ...

D'autre part, si (pour moi) la cause est ce que l'on appelle une "dérive comportementale" excès de confiance, il est plus difficile de connaitre LE responsable. Ne cherchons pas UN responsable, la dérive existe depuis la deuxième ligne (la première on essayait les plâtres) et je pense que le nombre de personnes impliquées dans cette "dérive" est beaucoup plus importante que les quelques "lampistes" qui vont "trinquer". On appelle ça aussi des "fusibles". Les juges se prononceront certainement sur les faits mais pas sur les circonstances micro actions ayant amené à ces faits par exemple pour ne citer qu'un exemple compréhensible par un béotien, le nombre de personnes en cabine.

[Gomboc]

Ce qui est franchement inquiétant, c'est la sorte de volonté des juges de ne surtout pas examiner la rame. Pourtant les éléments ne manquent pas qui justifieraient de se pencher sur le matériel roulant... Même dans le fameux rapport Dumas/Lerouge : ils font apparaître la pression insuffisante dans le BM2 et ils "traduisent" sur un schéma en disant que le BM2 avait une pression à la fois supérieure et inférieure à 1,5 bar. Messieurs, il faut choisir, c'est supérieur ou inférieur mais pas un peu les deux. Mais les journalistes, ont-ils lu vraiment ce rapport ? Pourquoi disent-ils qu'il fait 140 pages (alors qu'il en compte 290) ?

Quand nous avons posé la question à Bruno Cozzi (l'auteur du rapport du BEA), il avait répondu (foutage de gueule) qu'il n'avait pas remarqué (pourtant, ils sont nombreux les cheminots qui le lui ont dit pendant son enquête...) mais il nous a expliqué que le CIM (précisément le pôle CAB3, le même qui avait fait porter les vitesses à 360km/h sans étude préalable des risques) avait dit que le freinage avait fonctionné comme un freinage avec une pression supérieure à 1,5 bar. C'est un FU miraculeux ! Même sans pression, ça marche ! Alors, c'est tout vu, la faute à l'équipe de conduite qui freine trop tard...

En somme, ce rapport n'est pas si accablant. Il dit que c'était le bordel, mais ça on le savait déjà, la SNCF dit depuis bientôt deux ans qu'elle revoit toute son organisation (c'est bien ; Pépy pouvait-il dire autre chose ?)..., il dit aussi que les consignes sont dangereuses (y compris les recommandations de l'UIC...) mais s'il y a problème matériel dans le FU et que les experts refusent d'aller y jeter un oeil, alors ce rapport est une vraie aubaine pour la SNCF.

[TintinGV]

il y a 48 minutes, Gomboc a dit :

Ce qui est franchement inquiétant, c'est la sorte de volonté des juges de ne surtout pas examiner la rame. Pourtant les éléments ne manquent pas qui justifieraient de se pencher sur le matériel roulant... Même dans le fameux rapport Dumas/Lerouge : ils font apparaître la pression insuffisante dans le BM2 et ils "traduisent" sur un schéma en disant que le BM2 avait une pression à la fois supérieure et inférieure à 1,5 bar. Messieurs, il faut choisir, c'est supérieur ou inférieur mais pas un peu les deux. Mais les journalistes, ont-ils lu vraiment ce rapport ? Pourquoi disent-ils qu'il fait 140 pages (alors qu'il en compte 290) ?

Quand nous avons posé la question à Bruno Cozzi (l'auteur du rapport du BEA), il avait répondu (foutage de gueule) qu'il n'avait pas remarqué (pourtant, ils sont nombreux les cheminots qui le lui ont dit pendant son enquête...) mais il nous a expliqué que le CIM (précisément le pôle CAB3, le même qui avait fait porter les vitesses à 360km/h sans étude préalable des risques) avait dit que le freinage avait fonctionné comme un freinage avec une pression supérieure à 1,5 bar. C'est un FU miraculeux ! Même sans pression, ça marche ! Alors, c'est tout vu, la faute à l'équipe de conduite qui freine trop tard...

En somme, ce rapport n'est pas si accablant. Il dit que c'était le bordel, mais ça on le savait déjà, la SNCF dit depuis bientôt deux ans qu'elle revoit toute son organisation (c'est bien ; Pépy pouvait-il dire autre chose ?)..., il dit aussi que les consignes sont dangereuses (y compris les recommandations de l'UIC...) mais s'il y a problème matériel dans le FU et que les experts refusent d'aller y jeter un oeil, alors ce rapport est une vraie aubaine pour la SNCF.

On a déjà expliqué que un BM qui freine à 1,5bar ou à 3bar,n'aurait eu aucune influence sur la distance de freinage à ces vitesses,par rapport à la capacité de freinage totale de la rame qui reste tout à fait conforme par rapport aux courbes relevées sur l'ATESS.

[aldo500]

Et c'est reparti

[Nico574]

Ce qui ce dit c’est qu’au moment de freiner, le conducteur aurait sans le vouloir déclenché le freinage d’urgence. En voyant cela il se serait remit en « neutre » (je ne connais pas le terme) puis aurait freiné comme voulut. Mais à cause de cela le freinage n’aurait pas été optimal. Et personne ne l’aurait remarqué sur le coup.

Maintenant je n’étais pas présent, on me l’a juste raconté et je l’ai aussi lu. Si cela est vrai ça pourrait aussi expliquer quelques questions...

[Gomboc]

il y a 6 minutes, TintinGV a dit :

On a déjà expliqué que un BM qui freine à 1,5bar ou à 3bar,n'aurait eu aucune influence sur la distance de freinage à ces vitesses,par rapport à la capacité de freinage totale de la rame qui reste tout à fait conforme par rapport aux courbes relevées sur l'ATESS.

Ca n'est pas ce que pensent certains survivants. 

un BM à 0,8 ou 1bar pendant toute la séquence d'un  freinage d'urgence /freinage pneumatique max, c'est normal ? c'est ça que doit produire un FU ? Quand on lance un FU, ça n'est donc pas étonnant que le BM ne gagne pas en pression ? J'avais cru comprendre qu'il fallait bien au minimum 1,5 bar, 1,8bar pour un freinage pleinement efficace... Ceux d'entre vous qui sont ADC sur TGV : y a-t-il ou pas lieu de s'inquiéter si quand vous faites un FU le BM ne dépasse jamais 1,5bar ?

Si c'est normal, je ne comprends pas que l'expert Bouvy saute une seule ligne de données ATESS dans son rapport, précisément celle qui présente cette info.

Si c'est normal, je ne comprends pas que le BEA-TT n'arrive pas à répondre simplement "c'est normal" mais, très embarrassé, préfère nier ce qui est écrit dans l'ATESS.

Si c'est normal, je ne comprends pas pourquoi Dumas/Lerouge ont besoin d'écrire qu'il était supérieur à 1,5bar (et inférieur à la fois...)

[ADC01]

De toute façon un Bm ne monte pas en pression, les roues d'un bogue moteur , oui il faut arrêter de raconter n'importe quoi surtout quand on veut pinailler.

[TintinGV]

il y a 1 minute, Gomboc a dit :

Ca n'est pas ce que pensent certains survivants. .. Ceux d'entre vous qui sont ADC sur TGV : y a-t-il ou pas lieu de s'inquiéter si quand vous faites un FU le BM ne dépasse jamais 1,5bar ?

Mais tu insistes ???

Non,on ne s'inquiète pas puisque c'est normal,cela se nomme "la conjugaison".

 Si tu mets 3,5bar au BM,pluss le freinage électrique maximum,à ton avis il risque de se passer quoi ????

[Gomboc]

@ADC01, je "pinaille" dis-tu ? Tu comprends qu'il s'agit de la vie de ma soeur et des raisons de sa mort. Alors ceux qui osent dire ou penser "on va pas pinailler", honte à eux. Je croyais justement qu'il fallait toujours pinailler avec la sécurité.

@TintinGV, d'accord c'est normal. Il s'est donc passé ce qu'il devait se passer suite à un FU : un BM s'élève péniblement au-dessus de 0,8 bar, et c'est bien. Alors c'est dommage que ni Bouvy, ni Cozzi, ni Dumas/Lerouge ne prennent la peine d'expliquer la "conjugaison" dans leur 400 pages de rapports environ (mis bout à bout), ils m'auraient rassuré.

Juste pour bien comprendre : alors, on peut enclecher un Freinage Pneumatique MAX sans que ça implique nécessairement un BM>1,4 bar ?

[ADC01]

à l’instant, Gomboc a dit :

@ADC01, je "pinaille" dis-tu ? Tu comprends qu'il s'agit de la vie de ma soeur et des raisons de sa mort. Alors ceux qui osent dire ou penser "on va pas pinailler", honte à eux. Je croyais justement qu'il fallait toujours pinailler avec la sécurité.

@TintinGV, d'accord c'est normal. Il s'est donc passé ce qu'il devait se passer suite à un FU : un BM s'élève péniblement au-dessus de 0,8 bar, et c'est bien. Alors c'est dommage que ni Bouvy, ni Cozzi, ni Dumas/Lerouge ne prennent la peine d'expliquer la "conjugaison" dans leur 400 pages de rapports environ (mis bout à bout), ils m'auraient rassuré.

Juste pour bien comprendre : alors, on peut enclecher un Freinage Pneumatique MAX sans que ça implique nécessairement un BM>1,4 bar ?

Tu continue avec ton BM, un BM, c'est un bloc moteur .

[Gomboc]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Tu continue avec ton BM, un BM, c'est un bloc moteur .

ok, excuse mon abus de langage : il faut comprendre "la pression enregistré au niveau du frein pneumatique correspondant au BM2". (mais comme c'est simplifié en BM<1,4 dans l'ATESS, j'ai cru que c'était clair)

est-ce quelqu'un accepeterait de m'expliquer la conjugaison, s'il vous plait ? En message privé si vous craignez que ça allourdisse le forum.

Modifié 2 novembre 2017 par Gomboc
ajout

[ADC01]

il y a 2 minutes, Gomboc a dit :

je "pinaille" dis-tu ? Tu comprends qu'il s'agit de la vie de ma soeur et des raisons de sa mort. Alors ceux qui osent dire ou penser "on va pas pinailler", honte à eux. Je croyais justement qu'il fallait toujours pinailler avec la sécurité.

je dis pinailler car tu ne semble pas vouloir comprendre ce que les gens connaissant les systèmes disent et expliquent, tu nous rabâché toujours des énormités techniques  en voulant jouer celui qui s'y connait, on m'a toujours enseigner une règle de base, ne pas parler quand on ne connait pas.

 

 Quand, au statut de famille de victimes, tu n'es pas le seul, il y en a des dizaines et tu es le seul à venir régulièrement sur ce forum remonter des conclusions qui ne et plaisent pas, on t'as déjà dit que si les rapports d'enquêtes te semblent faussés pour je ne sais quelles raisons, tu peux et dois t'adresser à qui de droit

[TintinGV]

il y a 35 minutes, Gomboc a dit :

@ADC01, je "pinaille" dis-tu ? Tu comprends qu'il s'agit de la vie de ma soeur et des raisons de sa mort. Alors ceux qui osent dire ou penser "on va pas pinailler", honte à eux. Je croyais justement qu'il fallait toujours pinailler avec la sécurité.

@TintinGV, d'accord c'est normal. Il s'est donc passé ce qu'il devait se passer suite à un FU : un BM s'élève péniblement au-dessus de 0,8 bar, et c'est bien. Alors c'est dommage que ni Bouvy, ni Cozzi, ni Dumas/Lerouge ne prennent la peine d'expliquer la "conjugaison" dans leur 400 pages de rapports environ (mis bout à bout), ils m'auraient rassuré.

Juste pour bien comprendre : alors, on peut enclecher un Freinage Pneumatique MAX sans que ça implique nécessairement un BM>1,4 bar ?

Tu n'as pas répondu à ma question.

Un lien utile :

http://www.securite-ferroviaire.fr/sites/default/files/users/reglementations/pdf/macsamf006in285009072012.pdf

il y a 37 minutes, Gomboc a dit :

@ADC01, je "pinaille" dis-tu ? Tu comprends qu'il s'agit de la vie de ma soeur et des raisons de sa mort. Alors ceux qui osent dire ou penser "on va pas pinailler", honte à eux. Je croyais justement qu'il fallait toujours pinailler avec la sécurité.

@TintinGV, d'accord c'est normal. Il s'est donc passé ce qu'il devait se passer suite à un FU : un BM s'élève péniblement au-dessus de 0,8 bar, et c'est bien. Alors c'est dommage que ni Bouvy, ni Cozzi, ni Dumas/Lerouge ne prennent la peine d'expliquer la "conjugaison" dans leur 400 pages de rapports environ (mis bout à bout), ils m'auraient rassuré.

Juste pour bien comprendre : alors, on peut enclecher un Freinage Pneumatique MAX sans que ça implique nécessairement un BM>1,4 bar ?

Ils ne prennent pas la peine ?

Eux,ils ont regardé les courbes ATESS,et cela suffit à dire :"quand le freinage max est enclenché,La courbe est conforme en décélération. C'est donc suffisant comme analyse. Ils ne vont pas non plus expliquer pourquoi le freinage avec garniture à plots est aussi efficace que celui à garniture pleine.

[TRAXX186]

Ne te prends pas la tête... rappelle toi nos précédents échange avec lui.... il a ca dans la tête et rien ne le fera changé d'avis meme apres le jugement je pense. Ca ne sert à rien de s'user à parler de ca avec lui.... 

[Nico574]

Sinon pour changer de sujet je travail pas très loin de là où est entreposé la Rame accidentée. J’y passe donc de temps en temps, en restant côté trottoir là où c’est encore publique. J’ai remarqué il y’a quelques semaines qu’ils avaient complètement caché la Rame par un chapiteau. 

Est-ce que quelqu’un saurait le pourquoi ? J’ai pensé à une décision du Juge mais au cas où je vous pose la question.

Ci-joint la photo avant et après chapiteau :

 

[Pascal 45]

C'est pour préserver les organes mécaniques, électriques, électroniques, ..., de la motrice au cas où le juge demanderait une expertise d'un de ces organes.

La rame restera garée ainsi, je pense, encore pour quelques années ...

[Gomboc]

- "eux ils ont regardé l'ATESS" mais ils ne veulent pas regarder tout ce qu'écrit l'ATESS

- donc on base tout sur le virtuel (l'ATESS) qui de surcroit ne présente aucune garantie de fiabilité (pas de plombage)

- pour la rame, Nico, j'ai essayé de comprendre quand on a appris ça. Ca s'est fait sur décision du juge apparemment. et seulement quelques jours après le passage du journaliste de France2 sur le site. J'imagine que c'est en lien avec les démarches du journaliste (qui avait d'ailleurs contacté le juge pour obtenir de voir la rame / refus du juge.) A l'évidence, ça n'est pas pour protéger la rame des déteriorations du temps (sinon, il ne l'aurait pas laissé presque deux ans à l'air libre) mais seulement pour protéger des regards.

Modifié 3 novembre 2017 par Gomboc