Les crocodiles

[Jacky boy]

Bonjour,

je me pose des questions sur les crocodiles, communément appelé ´´ CRO ´´.

Pour ceux qui ne le savent pas,  ils servent de liaison Sol / Bord ou Voie / Machine pour les systèmes suivant :

La Répétition des Signaux (RS) et/ou le Dispositif d'Arrêt Automatique des Trains (DAAT).

 

je ne souhaite pas aborder le sujet des signaux qui répètent ou non, sujet déjà traité dans un autre fil.

Je m'intéresse plus au côté technique.

Comment cela fonctionne t'il concrètement ?

Avez vous des explications et schéma technique.

 

Premiere question concrète, pourquoi cette forme particulière et pourquoi existe il des modèles long, court, ajouré, plein ????

version ´´ classique ´´

version ´´courte ´´

Version ´´longue ´´ voie de gauche et ´´classique ´´ voie de droite

 

la lampe Bord : Lampe Signalisation Signaux Fermés ( LS-SF)

[Invité jackv]

 tout simplement une polarité sur le CRO qui par contact avec la brosse déclenche sur la machine SF

avant..... la polarité inverse sur le CRO déclenchait VL sur la machine  ( le u entre rail et cro environ devait être  de 12 v si mes vieux souvenirs sont bons)

 les crocodiles et les brosses doivent être a une certaine hauteur avec petite tolérance , cela est vérifié avec un calibre régulièrement sur les EM

 

un peu d'histoire de croco..( puisé dans historal n29)

l'acte de naissance du premier cro est le 29 juin 1872 sur le nord; système lartigue et forest

 le principe

sur la machine un appareil acoustique,un sifflet spécial dont l'alimentation (en vapeur)est fermée par un levier applique contre un electro aimant

les disques sont équipés dans la voie une poutre longitudinale métallique à travers laquelle circule un courant.(alimentation par piles )le CRO

sous la machine une brosse métallique réunie par un fils à l'electro aimant du sifflet

si la brosse passe devant un disque fermé le courant qui s'établit enlève à l’électro aimant sa force d'attraction et le sifflet s'ouvre au moyen d'un ressort..les brosses étaient constituées d'une véritable brosse en fils d'acier, le sifflet ne cesse de s'entendre que si le mecanicien ferme l'issue de la vapeur

1er essai le 29  juin 1872 sur la ligne de soissons machine crampton 165 pour les essais..du 1 juillet au 1 décembre la machine a parcouru 14952 km sans anomalie. 200km de voie sont équipées de CRO

vers 1877 le systeme (Bancerali et delebecque de la compagnie du nord)  complète le système , en plus du sifflet ,le cro commande le frein à vide et arrete le train (même si le régulateur reste ouvert) à 80KM/h en 30 secondes soit 450m

en 1894 (16 années plus tard) le nord supprime l'action du cro sur le frein pour revenir au seul déclenchement du sifflet

le 18 sept 1899 une circulaire invite les compagnies a étudier un appareil destiné a reproduire sur les machines les signaux d’arrêt ,les signaux avertisseurs aussi bien qu'enregistreur de l'attention du mécanicien ..le30 avril 1902 une circulaire invite les compagnies à indiquer l'appareil choisi et a les mettre en œuvre pour le 1/1/1903..

 plusieurs systèmes sont essayés  et le cro nord en usage depuis 20ans est préconisé...l’enregistrement du signal avancé est jugé inutile..

des essais continue  et inspire de nouvelles circulaire en 1911 et 1913...

 les A1A 62000 avaient encore un sifflet a air comprime pour indiquer au conducteur les SF

un document BNF sur historail

 

Modifié 21 décembre 2015 par jackv

[Roukmoute]

Comme dit, le cro délivre une tension continue en + ou en - selon l'indication du signal. Et pour le DAAT, c'est un signal de 3500 Hz de fréquence (sjmb) qui est délivré.

[Invité jackv]

pour la longueur du cro , si la voie est plus lente, il peur être un peu plus court..il me semble qu'il y avait a l'origine une durée mini de frottement de la brosse sur la cRO

[DIDIERD]

Les CRO ne font pas bon ménage avec les sangliers

Je m'explique ;

Suite au heurt d'un sanglier la jupe s'est trouvée déformée occasionnant des dégâts a la rencontre du 1er CRO !

[Invité jackv]

au siècle dernier vers les années 60, il y avait 2 cro d'essai dans les dépôts , un a l'entrée et l'autre à la sortie..puis au fur et a mesure des années, il n'est resté que le cro de sortie qui permet de vérifier le fonctionnement de la répétition à la sortie.......ce qui était parfois trop tard...

[Invité jackv]

vu par les belges  il ya un certain temps

http://www.tassignon.be/trains/cecf/tomeII/C_E_C_F_II.htm#_b%29_Crocodile.

COURS

d’Exploitation des chemins de fer

Ulysse Lamalle

Tome II

EXPLOITATION TECHNIQUE

 

Signalisation, Enclenchements, Commande centralisée, Dispatching

Appareils à contact électrique donnant l'indication «signal fermé» par émission de courant.

Une pièce métallique fixe, isolée électriquement, appelée crocodile ou rampe, est couchée dans la voie parallèlement aux rails et reliée à une source de courant.

Sur la locomotive est fixée une brosse métallique qui, à chaque passage sur le crocodile, recueille le courant qui actionne les appareils répétiteurs ainsi qu'éventuellement les enregistreurs.

Ces appareils doivent nécessairement être très bien entretenus parce que l'indication «signal fermé» étant obtenue par émission de courant, pour tout dérangement qui priverait la locomotive de courant (1), l'indication «signal fermé» ne serait pas donnée. Dès lors, si le mécanicien était distrait, rien n'attirerait son attention.

A la S.N.C.B., on a installé à la sortie de chaque dépôt de locomotives, un crocodile d'épreuve sur lequel le répétiteur des locomotives doit déclencher comme il le ferait au passage d'un signal fermé. Le mécanicien a ainsi l'assurance, au moment de se mettre en route, qu'à ce moment du moins, les appareils de sa locomotive fonctionnent bien.

Obéissant aux mêmes préoccupations, certains réseaux vont jusqu'à installer des crocodiles d'épreuve sur les grandes lignes, tous les 50 kilomètres.

La S.N.C.B. emploie des appareils des systèmes Flaman, Hasler, Téloc et Rodolausse.

Ces appareils sont également très répandus sur les chemins de fer français qui les utilisent d'ailleurs depuis très longtemps.

 Crocodile.

Pendant la saison froide, il faut empêcher le givre et le verglas d'adhérer au crocodile, sinon ils pourraient isoler électriquement celui-ci de la brosse.

Dans ce but, le crocodile doit pouvoir être recouvert automatiquement et d'une façon continue d'une légère couche de pétrole.

En Belgique, on emploie le crocodile «antigivre Colas» (fig. 104).

Il est constitué d'un réservoir en bronze de 2 m de longueur sur 12 cm de largeur, percé à sa face supérieure de trous t espacés de 6 cm. Chaque trou est obturé par un bouchon fileté dit «de suintement», ces bouchons portent des tubes qui renferment des mèches plongeant dans du pétrole.

Le suintement du pétrole se produit par le jeu léger qui existe dans le pas de vis des bouchons et qui permet la rentrée de l'air.

On doit s'assurer plusieurs fois au cours de l'hiver que l'eau de pluie n'a pas pénétré à l'intérieur du réservoir.

Fig. 104. - Crocodile antigivre Colas.

Un bouclier incliné B₁ sert d'amorce au crocodile. Le bouclier B₂ remplit le même rôle dans le cas de la circulation à contrevoie.

En France, indépendamment du crocodile Colas, on utilise aussi le crocodile Beauvais, de construction différente et qui se caractérise notamment par le dispositif spécial d'amenée du pétrole en vue d'éviter la pénétration de l'eau de pluie.

Fonctionnement.

1. Le signal avertisseur étant à l'arrêt, le crocodile isolé Cr (fig. 101) est relié au pôle positif d'une batterie de 15 volts par l'intermédiaire d'un inverseur i commandé par la palette avertisseur elle-même. Le courant circule comme suit : pôle positif de la batterie, crocodile, locomotive, essieux, rail, pôle négatif de la batterie.
2. Lorsque la palette accomplit sa course de la position horizontale vers la position de voie libre, la polarité positive est maintenue pendant une course angulaire de 0° à 25°. Il y succède une période neutre de 25° à 30° durant laquelle le crocodile est isolé de la batterie. Cette période «neutre» est prévue pour éviter la mise en court-circuit de la batterie à travers les plots de contact de la palette.
3. Au delà de 30° (fig. 102), la palette, montant à voie libre, entraîne l'inverseur de manière à relier le crocodile au pôle négatif de la batterie (1). Le courant circule comme suit : pôle positif de la batterie, rail, essieux, locomotive, crocodile, pôle négatif de la batterie.

Fig. 101

Fig. 102

 

 

Modifié 24 décembre 2015 par jackv

[Jacky boy]

Sur 21 décembre 2015 at 22:16 , Roukmoute a déclaré:

Comme dit, le cro délivre une tension continue en + ou en - selon l'indication du signal. Et pour le DAAT, c'est un signal de 3500 Hz de fréquence (sjmb) qui est délivré.

Merci à tous pour les explications et l'historique. C'est très intéressant. Je ne savais pas que les Belges avaient le même système.

 

sur le fonctionnement, si j'ai bien compris si la tension dans le CRO est positive, lors du passage de la brosse sur le CRO, le boîtier de la RS de l'engin moteur génère l'indication ´´signal fermé ´´ et si la tension est négative il génère ´´signal ouvert ´´ ?

ce qui explique que un CRO non alimenté n'a aucun effets. (LTV en attente de mise en service par exemple) 

et pour le DAAT c'est donc la fréquence du signal qui fait que le boîtier DAAT ne relève que cette indication ?

 

savez vous pourquoi on a supprimé l'indication sonore ´´signal ouvert ´´ ? Le fameux ´´ ding ´´ au franchissement des signaux ouverts.

certains d'entre vous ont ils connu les CRO de test en sortie dépôt?

merci d'avance

[fabrice]

il y a 16 minutes, Jacky boy a déclaré:

certains d'entre vous ont ils connu les CRO de test en sortie dépôt?

merci d'avance

 

 

Oui, mais pas en France ( dépôts de  Luxembourg et Bettembourg, a noter qu'au Luxembourg, il existe des cro d'essai en ligne)

Modifié 27 décembre 2015 par fabrice

[ADC01]

Il y a 1 heure , Jacky boy a déclaré:

 

 

savez vous pourquoi on a supprimé l'indication sonore ´´signal ouvert ´´ ? Le fameux ´´ ding ´´ au franchissement des signaux ouverts.

certains d'entre vous ont ils connu les CRO de test en sortie dépôt?

 

Ce n'est pas tellement la suppression du ding qui est remarquable, c'est plutôt la suppression sonore du signal fermée, un gros pouet dans les oreilles, cette mutation de répétition sonore en répétition optique fut demandée par les mécanos au titre des améliorations de l'environnement de travail jugé trop bruyant

Quand à moi, j'ai connu au début de ma carrière, ces fameux cro de test de répétition fermée en sortie de dépôt, je dirais que leurs disparitions coïncide à la mise en place de la répétition optique mais sans certitude.

[Invité jackv]

Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

Ce n'est pas tellement la suppression du ding qui est remarquable, c'est plutôt la suppression sonore du signal fermée, un gros pouet dans les oreilles, cette mutation de répétition sonore en répétition optique fut demandée par les mécanos au titre des améliorations de l'environnement de travail jugé trop bruyant

Quand à moi, j'ai connu au début de ma carrière, ces fameux cro de test de répétition fermée en sortie de dépôt, je dirais que leurs disparitions coïncide à la mise en place de la répétition optique mais sans certitude.

la suppression du tut! dans les oreilles n'est pas seulement une question de confort..

 a l'origine la répétition sonore avait 2 ou 3 fonctions selon les engins

1) commune a tous les engins.. s'assurer de l''état physique et psychique de l'adc  qui devait vigiler les signaux fermés a leur vue..le défaut de vigilance sur une même train ou sur une periode donnée pour un ADC qui n'avait pas ce probleme habituellement était un "indicateur de probléme" chez cet ADC..reste aprés a trouver les causes...

2) commun a tous les engins un son VL ou SF qui renforce la mémorisation optique du signal par une mémorisation sonore*..le son SF strident qui si on ne l’arrête pas réveillerai un mort ou presque  qui doit faire réagir un ADC qui ne "serait pas dans son assiette"

3) l’arrêt d'urgence ( qui s'est généralisé sur les engins mais tous n’étaient pas équipés) qui pouvait sauver une situation si l'ADC était défaillant

 au passage a la répétition optique , plus de bruit pour " remettre l'adc en selle" s'il avait un probleme , mais il faut être vigilant  au simple allumage d'une lampe** en plus du signal ,, tous les engins étant aussi équipés du freinage d'urgence en cas de non acquittement , la vigilance pouvait être abandonnée..

NB

* pour bien associer le son tut !,au SF .....sur les engins (autor) ou la transmission de l'autorisation de départ à l'adc se faisait par deux ..tut! tut! ceux ci avaient étaient remplacé par deux ding !ding!

* * une signalisation optique de la vigilance des signaux a distance avait déjà était installée depuis qq années sur la répétition sonore  et devait permettre aux ADC de commencer a s' habituer a l'observation d'un système optique.

 je suis d'accord avec ADC pour la période de disparition des CRO

le gros probléme avec les cro (au dépôt ou en ligne) c’était la neige qui provoquait des anomalies de répétition a cause des accumulations sur les cro aussi et surtout sur les brosses et leur mise a la masse..( d’où l'apparition de cro avec des lames verticales ondulées et la disparition des  cro "pleins")

 

Modifié 27 décembre 2015 par jackv

[aldo500]

Les fameuse lames de crocodile 

[Invité jackv]

il y a 8 minutes, aldo500 a déclaré:

Les fameuse lames de crocodile 

celle là elle est a pleurer..

[DIDIERD]

En Belgique le "ding" existe toujours pour les signaux à VL par contre aucun son sur les signaux fermés juste le clignotement de LSSF (même avec un Eurostar ! )

 

 

[Jacky boy]

Merci je sais maintenant pourquoi le CRO à cette forme et est ajouré avec ces lames.... La neige......

voila le reste du couple, la brosse.

Sans qui le CRO ne sert à rien.

 

 

[Invité jackv]

il y a 27 minutes, Jacky boy a déclaré:

Merci je sais maintenant pourquoi le CRO à cette forme et est ajouré avec ces lames.... La neige......

voila le reste du couple, la brosse.

Sans qui le CRO ne sert à rien.

 

 

 

se faire "coiffer avec une brosse comme cela dans un fosse ça fait mal..et c'est elle qui est la plus basse en dessous d'un engin..

les brosses a lames ont remplacé celles à poils métalliques depuis fin des années 50 je crois .. (je vais chercher)

Perfectionnement aux brosses de contact portées par les locomotives en vue de la répétition des signaux sur les chemins de fer France Patent 859634-A

 

mais c'est un 1er modèle et pas celui actuel

Modifié 29 décembre 2015 par jackv

[Christophe]

Sur 21 décembre 2015 at 18:21 , Jacky boy a déclaré:

 

Version ´´longue ´´ voie de gauche et ´´classique ´´ voie de droite

C'est 2 fois le même modèle de crocodile, seul les dispositifs de protection diffèrent :

  - par blochet en bois à gauche. C'est l'ancien système, il n'est plus approvisionné ;

  - par plaque en plastique. Seul ce dispositif de protection dit simplifié est fourni actuellement.

Sur 23 décembre 2015 at 10:24 , jackv a déclaré:

pour la longueur du cro , si la voie est plus lente, il peur être un peu plus court..il me semble qu'il y avait a l'origine une durée mini de frottement de la brosse sur la cRO

Le crocodile court (2,4m tout de même) peut être implanté sur des voies parcourues à moins de 60 km/h (si les conditions ne permettent pas l'installation d'un cro classique).

Sur 21 décembre 2015 at 22:16 , Roukmoute a déclaré:

Comme dit, le cro délivre une tension continue en + ou en - selon l'indication du signal. Et pour le DAAT, c'est un signal de 3500 Hz de fréquence (sjmb) qui est délivré.

8500 Hz en fait.

Sur 27 décembre 2015 at 09:35 , Jacky boy a déclaré:

sur le fonctionnement, si j'ai bien compris si la tension dans le CRO est positive, lors du passage de la brosse sur le CRO, le boîtier de la RS de l'engin moteur génère l'indication ´´signal fermé ´´ et si la tension est négative il génère ´´signal ouvert ´´ ?

ce qui explique que un CRO non alimenté n'a aucun effets. (LTV en attente de mise en service par exemple) 

Oui.

[Jacky boy]

Il y a 10 heures , Christophe a déclaré:

C'est 2 fois le même modèle de crocodile, seul les dispositifs de protection diffèrent :

  - par blochet en bois à gauche. C'est l'ancien système, il n'est plus approvisionné ;

  - par plaque en plastique. Seul ce dispositif de protection dit simplifié est fourni actuellement.

Ce n'est pas flagrant sur la photo mais je te garantis que ce n'est pas le même CRO sur les deux voies.

certe il y a le Blochet en bois sur la voie de gauche pour le protéger (qui n'est plus intallé de nos jours où rarement). Mais la différence n'est pas ici.

 celui de gauche est plus long. Il y a une partie du CRO qui est pleine et ensuite les lames en zigzag. Il n'est pas symétrique. J'ai remarqué ce type de CRO sur des vieux signaux ou des voies non rénové récemment. Je n'ai pas de meilleures photos.

maintenant ne sont reposé que des CRO standard qui sont symétrique. Celui ci en photo au début du fil.

apres le RVB sur Besançon Belfort, tous les CRO long ont été déposé et remplacé par ces CRO standards.

 

Merci pour l’info des CRO court avec la vitesse.

[Christophe]

Effectivement, on posait auparavant des crocodiles asymétriques. Cela ne se fait plus (le modèle n'est plus fabriqué).

[Invité Fabr]

De LSSF, de sa position en cabine, des conditions d'eclairage de la dite cabine, et du soleil qui peut faire de l'œil en fonction de l'orientation de la ligne, de la force de l'habitude d'appui sur le bouton d'acquitement, des mauvais contacts toujours possibles, de la saloperie de bip, qui n'est qu'un bip, et non une indication d'acquitement....

...ça en fait, une certaine somme de parametres.....

Fabrice

[iceman37]

Avec une €4000 au passage du CRO sur signal ouvert il y a une répétition sonore et au passage du CRO sur signal fermé, aucune répétition sonore, juste la LS SF qui s'allume. Spécificité du constructeur? Je ne comprend pas la logique d'un point de vue sécuritaire.

[ADC01]

il y a 13 minutes, iceman37 a déclaré:

Avec une €4000 au passage du CRO sur signal ouvert il y a une répétition sonore et au passage du CRO sur signal fermé, aucune répétition sonore, juste la LS SF qui s'allume. Spécificité du constructeur? Je ne comprend pas la logique d'un point de vue sécuritaire.

Si il y a une répétition optique, LSSF, il n'y a pas de répétition "sonore", le bip n'est qu'un bip d'attention et son absence ne constitue pas d'anomalie.

[Jacky boy]

Il y a 18 heures , iceman37 a déclaré:

Avec une €4000 au passage du CRO sur signal ouvert il y a une répétition sonore et au passage du CRO sur signal fermé, aucune répétition sonore, juste la LS SF qui s'allume. Spécificité du constructeur? Je ne comprend pas la logique d'un point de vue sécuritaire.

La répétition sonore n'existe quasiment plus en France mis à part quelques rares exceptions.

Avant tu avais un ´´ding'´ sur signal ouvert et un gros ´´TUT'´ sur signal fermé. Ce qui constituait la Répétition.

 

ta problématique doit venir, je pense du constructeur et peut être du fait que l'engin soit interpénétrable au niveau européen.

il me semble (sous réserve) que les belges utilisent encore la répétition sonore sur signal ouvert et ont des CRO qui ressemblent  à ceux de la SNCF.

Peut etre est ce la raison pour laquelle tu as cette spécificité.

En effet c'est étrange comme principe, et étrange que tu n'ai pas en condition  normal un Bip d'attention sur signaux fermés.

 

mais cela fait partie de ta formation Engin moteur et des spécificités qui lui sont propre. Ne connaissant pas ces machines je ne peux guère t'en dire plus.

Il y a peu être un maître en la matière qui va passer sur ce sujet ?

[Invité 5121]

sans en être absolument certain, c'est à mon avis l'arrivée de la VACMA qui a provoqué l'abandon de la répétition sonore. Il y avait en effet 4 sons différents, le ding de VL, le klaxon de SF, la sonnerie de maintien d'appui, et le tuut de lâcher d'appui.  Cette situation est arrivée dans les années 60 et je me souviens que beaucoup de conducteurs se plaignaient de cet envahissement sonore en plus des ventilos et du robinet de frein

chose curieuse, quand j'ai eu l'occasion de monter en cabine quelques années plus tard, le timbre VL m'a vraiment manqué, de même quand je regarde des vidéos. Je n'ai pourtant roulé pour de vrai que 13 semaines en 3 années

Modifié 11 mars 2016 par 5121

[Invité jackv]

il y a 21 minutes, Jacky boy a déclaré:

La répétition sonore n'existe quasiment plus en France mis à part quelques rares exceptions.

En effet c'est étrange comme principe, et étrange que tu n'ai pas en condition  normal un Bip d'attention sur signaux fermés.

 

 

voici un des "pourquoi " de la disparition du bip de répétition

Sur 27/12/2015 at 12:15 , jackv a déclaré:

la suppression du tut! dans les oreilles n'est pas seulement une question de confort..

  au passage a la répétition optique , plus de bruit pour " remettre l'adc en selle" s'il avait un probleme , mais il faut être vigilant  au simple allumage d'une lampe** en plus du signal ,, tous les engins étant aussi équipés du freinage d'urgence en cas de non acquittement , la vigilance pouvait être abandonnée..