ERTMS et blocage des TER à la frontière luxembourgeoise

[Invité 5121]

c'est la réflexion que je me faisais aussi

[TRAXX186]

Bah oui, on est bien capable de demander 10000euros en interne pour une prise 220v dans chaque cabine alors pour un équipement complet ERTMS c'est cohérent.....

[fabrice]

Il y a 3 heures , Gom a déclaré:

25 TER. 27.4M€. Soit plus d'un million par rame. Ils sont en or, ces équipements ?

 

Ce qui fait 548 000 euro par cabine de conduite. tu comptes le matériel, l'installation, les essais et à mon avis, les certifications ( parce que cela se fait engin par engin, et non un engin pour toute la série) France et Luxembourg. Peut-être rajoutent-ils la formation des conducteurs et des gars de l'atelier pour la maintenance

[Tophe]

D'ailleurs on pourrait changer le titre : c'est ERTMS, et non ETRMS... Hihihi

Pour çe qui est de la formation des conducteurs, ceux qui sont formés ERTMS sur LGV ont droit à 2 fois 2,5 jours de formation. Je ne sais pas si c'est différent pour les lignes classiques.

[Invité 5121]

pour le titre, c'est bien ce qui me semblait, mais comme j'ai tendance à la dyslexie, je n'ai rien dit. Peux-tu développer le sigle pour retenir le vrai ordre des lettres ?

Modifié 17 janvier 2016 par 5121

[Lyntern]

Citation

European Rail Traffic Management System, ERTMS

Wikipédia

Modifié 17 janvier 2016 par Lyntern

[Invité 5121]

merci !

[Gom]

il y a 22 minutes, Tophe a déclaré:

D'ailleurs on pourrait changer le titre : c'est ERTMS, et non ETRMS... Hihihi

C'est fait

[Class66220]

Sur Saturday, January 16, 2016 at 11:26 , fabrice a déclaré:

IL fallait s'y attendre

Ca fait plus de  4 ans que les CFL ont averti nos tres chers dirigeants qu'il faudrait équiper les rames devant circuler sur le réseau Luxembourgeois de l'ERTMS, leur réseau basculant sur ETCS 1 avec pour date butoir juin 2017. Déjà, tout matériel  non équipé de la Memor II+ s'est vu interdit ( limitation au triage de Bettembourg)

ils ont fait l'autruche et ce sont réveillés l'année dernière en disant, zut, on ne sera pas prêt. Ils ont réussit à faire repousser l'échéance en 2020, et se sont rendormi

 

On a cela avec les 37000 qu'il va falloir équiper en ERTMS pour le corridor fret n°2. Ils sont déjà en train de pleurer pour le coup estimé par machine ( quasi le prix d'une machine neuve). J'ai osé dire que sur Lille, les gars utilisent des 187 ( ou 6 ou 9) juste entre Lille et Anvers, et que ce serait judicieux de leur filer les T13 et de récupérer ces machines, qui, du coup, pourront tirer le train de puis Anvers jusqu'à la frontière italienne, supprimant du coup les échanges locs , donc on gagnerait du temps et de l'argent

Je n'ose retranscrire leur réponse, de peur d'être radié du site

Ce sont des 186 cher ami. Et deuxième chose, la question de l'ERTMS va également se poser en Belgique si je ne m'abuse via la TBL1+. Les Euro 4000 y ont été faire des essais d'ailleurs.

[fabrice]

il y a 4 minutes, Class66220 a déclaré:

Ce sont des 186 cher ami. Et deuxième chose, la question de l'ERTMS va également se poser en Belgique si je ne m'abuse via la TBL1+. Les Euro 4000 y ont été faire des essais d'ailleurs.

 

Tiens JP est de retour

Les T13 sont équipées ( enfin pour les locs que je connais)

[rzm]

Donc la région ne veux pas payer, mais voudrais que ce soit l'Etat. Pour un système qui quoi qu'on en dise n'est pas complètement finalisé ( comment cela fonctionne bien sur la lgv est..ou pas).

L'Ef ne peux ou ne veux payer sur fond propre, risquant alors de ne pouvoir assurer le cahier des charges et perdre le contrat, au profit d'un autre moyen de transport, ou au profit de nos amis lux qui pourront se positionner sur l'intégralité su parcours, s'ils le peuvent en terme de moyen. Et qui c'est, si ce n'est la volonté affiché de ces derniers.

Cela permettrais à la Lorraine d'avoir moins de soucis de personnel plutôt que de proposer à du personnel de rester (quoi que selon radio caténaire des agents devraient partir en détachement)

Mais il parait qu'avoir des AO, des EF, des xxx c'est vachement mieux et plus efficace..sauf quand il faut payer.

Modifié 18 janvier 2016 par rzm

[laurentdu84]

Il y a 12 heures , fabrice a déclaré:

 

Tiens JP est de retour

Les T13 sont équipées ( enfin pour les locs que je connais)

Bonjour,

Les types 13 sont équipées TBL1+ et pré-équipées ETCS ( ce qui est la même chose que l'ERTMS ). Le corridor marchandise belge, qui relie Athus-Bertrix-Dinant-Namur-Ottignies-Louvain-Anvers est d'ailleurs déjà totalement équipé en ETCS.

Effectivement, d'après ce que je lis, il est vrai que la France est un petit peu à la traine sur ce sujet, mais, ce qu'il ne faut pas oublier avant d'accabler c'est que le réseau RFF est bien équipé d'un point de vue sécurité avec le Kvb et la Tvm. Or pourquoi l'ETCS arrive-t-il vite chez certain (RFNL, INFRABEL,...) ? Car ces deux pays ne disposait au préalable d'aucun système de sécurité valable.

Qu'est ce qui va se passer ? Je ne suis pas medium, mais quand je vois comment cela se passe chez nous entre Arlon et Luxembourg, la solution me semble toute trouvée !Très peu d'engins seront équipés, et les relations seront avec correspondance à Thionville, PROVISOIREMENT.... pour quelques années ;).

Modifié 18 janvier 2016 par laurentdu84

[Invité JLChauvin]

Il y a 6 heures , rzm a déclaré:

... Pour un système qui quoi qu'on en dise n'est pas complètement finalisé...

 

Je ne suis pas un chaud partisan de l'ERTMS "généralisé" ni surtout de certaines élucubrations futuristes qui vont avec, mais il fonctionne au Luxemburg et sur plupart des lignes du Pays de Galle, entre autres.

Mais comme d'habitude, nos chers décideurs franco-français d'élites, qu'ils soient politiques ou dirigeant du chemin de fer ont laissé trainer les choses en croyant qu'elles s'arrangeraient toutes seules. Rajouter à cela des querelles industrielles pour savoir qui gagnera le monopole de fait et vous aurez le résultat décrit à la frontière du Luxembourg.

Il faut arrêter de se  voiler la face sur l'incompétence des dits chers décideurs, grands communicateurs et brasseurs de vent. Surtout que cette ligne a déjà connu une catastrophe ferroviaire due en partie aux différences technologiques, de pratiques et de réglementation entre les deux réseaux ( Zoufftgen ). S'il y avait bien un endroit où déployer l'ERTMS, au moins sur les engins français passe-frontière, c'était bien là puisque le réseau Luxembourgeois est équipé en conformité avec les décisions européennes, lui. Faire semblant de découvrir, là aussi relève furieusement du foutage de gueule...

[Invité 5121]

en même temps, le Luxembourg est un micro-Etat entouré de 3 pays ayant tous des pratiques différentes. C'est un peu normal vu la longueur du réseau (275 km), qu'il finisse par être un jour totalement équipé. Au fond, rien que sur la LGV Est, on en a déjà plus ....

et puis la prudence de la SNCF se conforte aussi dans les catas observées chez ceux qui ont voulu aller trop vite, voir la LGV Bruxelles-Amsterdam pour n'en citer qu'une. D'ailleurs si le site ERTMS (http://www.ertms.net/?page_id=55) est à jour, ce n'est pas plus glorieux à la DB où apparemment, le LZB continue à régner en maître sur les NBS. Les deux projets mentionnés comme en service sont Berlin-Rostok et ... le monorail de Wuppertal. Curieusement, la LGV-EE n'est pas mentionnée comme en service pour ERTMS ...

 

Modifié 18 janvier 2016 par 5121
ortograf

[fabrice]

Il y a 1 heure , laurentdu84 a déclaré:

Bonjour,

Les types 13 sont équipées TBL1+ et pré-équipées ETCS ( ce qui est la même chose que l'ERTMS ). Le corridor marchandise belge, qui relie Athus-Bertrix-Dinant-Namur-Ottignies-Louvain-Anvers est d'ailleurs déjà totalement équipé en ETCS.

Effectivement, d'après ce que je lis, il est vrai que la France est un petit peu à la traine sur ce sujet, mais, ce qu'il ne faut pas oublier avant d'accabler c'est que le réseau RFF est bien équipé d'un point de vue sécurité avec le Kvb et la Tvm. Or pourquoi l'ETCS arrive-t-il vite chez certain (RFNL, INFRABEL,...) ? Car ces deux pays ne disposait au préalable d'aucun système de sécurité valable.

Qu'est ce qui va se passer ? Je ne suis pas medium, mais quand je vois comment cela se passe chez nous entre Arlon et Luxembourg, la solution me semble toute trouvée !Très peu d'engins seront équipés, et les relations seront avec correspondance à Thionville, PROVISOIREMENT.... pour quelques années ;).

Certes, la ligne est en cours d'équipement, enfin le corridor,

L'infra n'est pas le soucis, mais par contre le matériel de traction en est un, et si on veut continuer à aller avec nos machines, au Luxembourg  et bientôt en Suisse, il va falloir s'y mettre et équiper nos bécanes

 

 

[eric_p]

Sur 17/1/2016 at 10:41 , 5121 a déclaré:

si c'est vrai que les 2200 sont équipées,  il n'y a aucune étude à faire pour nos 24500-26500 ?

Effectivement les 2200 des CFL semblent équipées de l'ERTMS (https://fr.wikipedia.org/wiki/2200_%28CFL%29) alors que les Z24500 assurant le même service ne le sont pas.

[garé bon état]

Sur 16/1/2016 at 17:48 , ADC01 a déclaré:

Des engins ? A part quelques TGV, pas grand chose, il y a plein de matos qui roule sur cette LGV est non équipés de l'ERTMS.

en même temps sur une LGV il n'y a pas grand chose à part des TGV (enfin pour les pristes des engins de type TGV). 

Mais peu importe le nombre (équipé pré-équipé non équipé) le but de mon propos était de signaler qu'ERTMS est connu de nos dirigeants depuis très longtemps. Moi j'en ai entendu parler en 95 (ce n'était pas encore ERTMS je ne me souviens plus du nom).

 

[Invité 5121]

il y a lieu de souligner que le service de recherche de la SNCF a été un pionnier de ce système avec  ASTREE. Après pas mal de travail, il a été reconnu qu'en fait, l'investissement était  bien plus important que ce qui était envisagé, entre autres pour assurer la fiabilité nécessaire (ce qui fait que le niveau 3 est reporté aux calendes grecques). Et compte tenu du niveau d'équipement du réseau, pas forcément utile.

D'ailleurs, comme je l'ai déjà rappelé, le passage à ERTMS pour Paris-Lyon a été étudié pour améliorer les cadences de circulation. Finalement, la meilleure solution semble encore la construction de la  POCL, certes plus chère, mais ayant un potentiel bien plus intéressant.

[Invité JLChauvin]

Il y avait déjà ces projets de signalisation "par satellite" destinée à supprimer toute la signalisation latérale au début des années 80, j'en avais discuté avec mon (excellent) chef de l'époque. Le but était bien celui-ci au départ: virer l'équipement sol qui "coute beaucoup trop cher", ne faire reposer la sécurité que sur des dialogues entre mobiles et/ou certains points fixes et pourquoi pas favoriser l'automatisation de la conduite.

 

Modifié 18 janvier 2016 par JLChauvin

[assouan]

Il y a 15 heures , 5121 a déclaré:

 

D'ailleurs, comme je l'ai déjà rappelé, le passage à ERTMS pour Paris-Lyon a été étudié pour améliorer les cadences de circulation. Finalement, la meilleure solution semble encore la construction de la  POCL, certes plus chère, mais ayant un potentiel bien plus intéressant.

Est encore étudié et rien n'a été tranché à ma connaissance : le dossier est toujours en cours d'instruction car Ertms ne serait qu'une partie de l'amélioration de la ligne Paris-Lyon qui a diverses particularités qu'un simple système de signalisation, aussi performant soit-il, ne résoudra pas.

Après si tu as de meilleures informations...

Modifié 19 janvier 2016 par assouan

[Class66220]

Rappelons que l'ERTMS est composé de deux systèmes : la GSM-R qui est en court de déploiement et l'ETCS niveau 1 ou 2 qui représente la signalisation.

[laurentdu84]

Il y a 15 heures , JLChauvin a déclaré:

Il y avait déjà ces projets de signalisation "par satellite" destinée à supprimer toute la signalisation latérale au début des années 80, j'en avais discuté avec mon (excellent) chef de l'époque. Le but était bien celui-ci au départ: virer l'équipement sol qui "coute beaucoup trop cher", ne faire reposer la sécurité que sur des dialogues entre mobiles et/ou certains points fixes et pourquoi pas favoriser l'automatisation de la conduite.

 

Mais ce système existe, il s'agit de l'ETCS ( qui est toujours la même chose que l'ERTMS) mais au niveau 3
Pour rappel :
Niveau 1 : Signalisation latérale et signalisation en cabine cohabitent. Les informations sont transmises par groupe de deux balises au droit des signaux ou à des endroits stratégique. Aucune intervention GSM-R nécessaire. V max 160km/h (à vérifier pour les autres pays )
Niveau 2 : GSM-R nécessaire, plus de signalisation latérale, les informations sont délivrées par le GSM-R qui s'appuie sur la localisation du train grâce aux balises dans la voie. ( Communication en triangle [train-balise-Gsm-R])
Niveau 3 : Position du train transmise par GSM-R. Plus de balises. Optimisation des sillons, les trains ne doivent plus savoir s'arrêter sur la distance libre devant eux car le système calcul automatiquement que le train x se situant devant roulant à une vitesse x mettra d'office même en freinage d'urgence une distance x pour s'arrêter. En clair, possibilité que deux trains à 300km/h se suivent à même pas 3-4 kilomètres

[Invité 5121]

Il y a 15 heures , assouan a déclaré:

Est encore étudié et rien n'a été tranché à ma connaissance : le dossier est toujours en cours d'instruction car Ertms ne serait qu'une partie de l'amélioration de la ligne Paris-Lyon qui a diverses particularités qu'un simple système de signalisation, aussi performant soit-il, ne résoudra pas.

Après si tu as de meilleures informations...

je n'ai plus la chronologie en tête, mais il me semble que la réponse est dans la proposition de POCL qui permet de franchir un bond qualitatif, alors que si je me souviens bien, on passait de 13 trains par heure à 15 ou 16, ce qui n'est pas négligeable, mais pas non plus un miracle, et plus nécessaire si POCL se fait. Maintenant que cette nouvelle ligne est repoussée à après 2030 (mais ça ...), il est possible que l'ERTMS soit revenu sur le tapis, il faut tenir jusque là

[BB 67513]

Sur ‎17‎/‎01‎/‎2016 at 16:28 , Gom a déclaré:

25 TER. 27.4M€. Soit plus d'un million par rame. Ils sont en or, ces équipements ?

Le problème avec l'ERTMS si l'EM n'est pas prévu à la base d'en être équipé,il faut recabler complètement les cabines pour incorporer "l'ordinateur de l'ERTMS" (composé en fait de 2 ordinateurs bien distinct,tout est doublés,comme en aviation).Il est relié aux systèmes de securité,traction,freinage,positionement,vitesse et signalisation.

Par exemple sur un TGV équipé ERTMS,lors du test VA il y a deux voyants "test va" à vérifier en raison du doublage des systèmes

[Bearcat]

Sur 17/1/2016 at 16:28 , Gom a déclaré:

25 TER. 27.4M€. Soit plus d'un million par rame. Ils sont en or, ces équipements ?

Oui, c'est connu, les composants informatiques en utilisent beaucoup   ...